Валенсия — Уэска

примерно 6 января

Алавес — Валенсия

примерно 9 января

Спортинг — Валенсия

примерно 13 января

Валенсия — Вальядолид

примерно 16 января

Валенсия — Спортинг

примерно 20 января

Сельта — Валенсия

примерно 27 января

Валенсия — Вильярреал

примерно 3 февраля

Барселона — Валенсия

примерно 10 февраля

Валенсия — Р. Сосьедад

примерно 17 февраля

Валенсия — Эспаньол

Сепаратизм или естественное право?

отец
— Al for Valenciaэто их право.
если им дадут возможность - они сделают границы и не будут участвовать в примере.

Ты в это веришь?
Я нет. Марагаль, когда возглавил Женералитат Каталоии, обещал, чуть ли не на следующий день отделится от Испании. А когда посчитали, взвесили, сказали неееет, нам и так хорошо. Только будем сосать/доить/просить еще больше. Они меньше всех платят в "Сегуридад сосьяль" (соц. страхование), но больше всех получают оттуда. И таких примеров тьма. И политики в отличие от "массы" которой они манипулируют понимают, что не смогут без Испании. Но и Испания получит под дых, если те отвалят. Все это популизм!
И Барса еще больше понимает, что им каталонская лига не упала вовсе. Это будет потеря престижа, потеря денег. Никто не станет платить 12 евро, чтобы посмотреть матч Барселона - Кастельдефельш. Ни одна мировая звезда не поедет играть в каталонскую Лигу и они сами не смогут им платить.
отец
— КолёсиковЭтого мужика часто показывали. Он стоял в самом первом ряду и можно предположить, что это подставной!

И среди басков есть те, кто считает себя "испанцем", иаче бы не побеждали там центральые партии, даже те же социалисты или ПНБ.
antialbeldista
конечно и среди басков есть те, которые видят Испанию только единой.
да , я в это верю. Я думаю, что конечная цель каталанской идеи - создание независимого государства.
футбол - это всего лишь малейшая составляющая. малейшая. пускай играют в катала лиге , если их не примут или заявтяся к юратьям - французам. у них уже есть прецедент - Монако =)
отец
Затронута опять "больная тема". Приведу еще один факт из личной жизни. Мне нечего скрывать... Я больше года работал на ферме цыплячей в Каталонии. Провинция Лерида, где я жил, среди русскоязычных (уже приходится взвешивать каждое слово, чтоб никого не обидеть) эмигрантов известна под названием - "Провинция говна и сена". Естьместности где дышишь одним навозом. То ли его вывозят с фермы, то ли разбрасывают по полям... То везут свиней на бойню, то цыплят... Там не осталось лесов, их все вырубили фермеры. Вырубили все, где можно сделать поле. Теперь фермерам предлагают платить ишь за то, чтобы они садили деревья, быстрорастущие сосны... Не о них речь. Ферм там так много, что они снабжают мясом 2/3 Испании. Всего 1/3 идет на экспорт в другие страны. Рынок распределен.
Хозяин фермы каталонец, мне говорил, что если вдруг произойдет раскол, то Испания откажется от каталонской продукции на 90 процентов, сбыть в другие страны не позволят соглашения и договора и интересы итальянцев, французов и т.д. Он говорит, что все пойдет к чертям и они будут собак кормить этими цыплятами. Поэтому на словах они гордые и требуют, но никому это не нужно! Это все делается исскуственно, в интересах определенной групы лиц.
отец
Алдар, Монакото маленькое княжество, Каталония это государство с 6 миллионами. Это несовместимо и не в интересах ни Барсы, ни тех же французов. В Монако ОДНА команда, в Каталонии 250000 зарегиных футболистов.
И Эспаньол где будет играть? Или это уже не общая проблема?
antialbeldista
Володя, практические последствия это другой вопрос. На что они будут жить, как будут зарабатывать и так далее. Хотя среднестатистический житель Каталонии имеет достатоск больше , чем среднестатистический житель Испании, не так ли?

но право на самоопределение у них никто отобрать и лишить не может.

по поводу футбола - это была шутка) все, что описали выше - еще слишком фантастично на данный момент.
В нашей священной Турии???)))))))))

он в Барселоне утонул, не в Валенсии
Марагаль, когда возглавил Женералитат Каталоии, обещал, чуть ли не на следующий день отделится от Испании. А когда посчитали, взвесили, сказали неееет, нам и так хорошо. Только будем сосать/доить/просить еще больше. Они меньше всехплатят в "Сегуридад сосьяль" (соц. страхование), но больше всех получают оттуда. И таких примеров тьма. И политики в отличие от "массы" которой они манипулируют понимают, что не смогут без Испании. Но и Испания получит под дых, если те отвалят. Все это популизм!

по-моему, это касается большинства сепаратиских движений в развитых странах. лишний повод надавить на власть. в России тоже Татарстан любит поговорить на тему независимого государства, но реально же власти Татарстана понимают, что они же первые пострадают в экономическом плане.
— Al for ValenciaРоссия - развитая страна?)

По крайне мере, у нас пока не режут людей за то, что они не тому богу молятся, не запрещают национальные языки, не выселяют людей опр. национальностей в какое-нибудь болото на Дальнем Востоке и т.д.
— Al for ValenciaВ Калининграде такие движения популярнее, чем в Татарстане )

Это все несерьезно. Некоторые местные товарищи думают, что если Калининград вернут Германии, то им тут же дадут немецкое гражданство =)
antialbeldista
режут и запрещают.
а совсем недавно и выселяли. миллионы.
но развитость вроде бы не только в этом проявляется.

несрьезно или нет, но факт остается фактом, таковые идеи очень рспространены в калининграде

в случае с каталонией это лишний повод надавить на власть, но это не самоцель, а средство к достижению собственного государства
режут и запрещают.
а совсем недавно и выселяли. миллионы.
но развитость вроде бы не только в этом проявляется.

Это не политика государства. (В России, кстати, никого не выселяли, это было в СССР).
Я имела ввиду развитость с той точки зрения, что у национальностей в России, в Испании, в Великобритании в настоящий момент нет жизненной необходимости для самосохранения выделяться в отд. государство (в странах бывшей Югославии, например, такая потребность есть)
таковые идеи очень рспространены в калининграде

чисто для самолюбования "мы самые западные и европейские, захотим и свалим к немцам" =)
antialbeldista
очень спорное утверждение. исторический бэкграунд и вовсе забыли

вот какой вопрос (к Володе и остальным тоже) - ты отвергаешь право народов/наций на самоопределение?
натурализованный испанец
задолбали эти каталонцы... хотя нужно дать им право на собственное гос-во, потом посмотрим на тот же футбол и на ФК Барселону... ну-ну. бесят путы!
общественное мнение
Я не отвергаю право наций на самопределение, но тут есть и вторая сторона медали, не стоит расбрасываться им направо и налево, иначе получим кучу мелких государств. Та же Каталония сейчас живет недурно и не бедуствует как все еще часть Испании. Во первых вопрос упрется в признание. Во-вторых вопрос рано или поздно еще и упрется в экономику. Стратегическими ресурсами она обделена. Остается промышленность, сфера услуг, туризм, сельское хозяйство.Я согласен с мнением, что никто Каталонию на рынок где уже все поднлено не пустит, зачем лишний конкурент.
Из Примеры они не уйдут скорее всего. Допустим Эспанйол не захочет, и останется, останется Барса и куча мелочи, во Францию тоже не уйдут, там чемпионат слабее, В Италию вряд там стиль игры явно не романтический, (сам Кройф, их главное божество его критикует за непривлекательность).
Зато повонять о своей исключительности в Испании они очень любят.
исторический бэкграунд имеет свое значение на Кавказе, где последствия прежней политики государства вылились в серьезные конфликты народов. Возможно, я просто не знаю истории Испании, поэтому не понимаю, что делят в настоящий момент каталонцы и испанцы.
Я категорически против разжигания (тем более искусственно) национальной вражды, она подрывает многонациональные государства. Право на самоопределение - это , конечно, здорово, но для этого должны быть объективные причины, а не популистские лозунги отдельных лиц.
Вообще это так сложно на самом деле, и неизвестно еще как лучше в каждом отдельном случае.
antialbeldista
простой вопрос - здорово, но не отвергаю?
один ответ, пожалуйста: да, народы имеют право на свое государство или нет, они не имеют.

зачем обязательно что-то делить?
конечно всегда истинная причина - экономическая подоплека, но в Каталонии находится большая часть прозиводства и туризма (основных статей дохода государства) Испании.
но суть-то совершенно не в этом. Если они считают себя неиспанцами, а каталонцами и хотят получить независимость, то есть собственный суверенитет, то причем тут объективные причины?
и дело не в национальной вражде, естественно это плохо и вопиюще , когда те же каталонцы ксенофобируют в сторону испанцев и баскские террористы. Но можно смотреть на проблему цивилизованно?

не только на Кавказе, огромное количество народов в России и Советском Союзе подверглись репрессиям, депортациям и геноциду. (как называл Россию Маркс?)
это не объективные причины?
простой вопрос?
я сама родилась в Бурятии, где с 19 века русские казаки охраняли границу росс. империи, и у меня очень много родственников живет там.
И вот представим ситуацию, что миролюбивых бурят группа популистов-политиков уговаривает отделиться. и что будет с русскими, которые там живут уже 300 лет? их куда? выкинут в Россию? и русские послушно соберут свои вещи и свалят? с какой стати они должны это делать? я лично, считаю, что Сибирь - это неразрывная часть России, несмотря на то, что там половина населения нерусская.
И несмотря на то, что я не отвергаю право народов на самоопределение, я данном случае я буду категорически против.

P.S. как называл Россию Маркс?
antialbeldista
ты зашла в далекие последствия.
это уже третье дело. я просил всего лишь ответить на один вопрос.

как покоряли Сибирь и сколько народов истребили тогда? а как могли казаки в 19 веке оказаться в Бурятии кроме как насильств переселение? про это все забывают всегда.
— clamsquiПо крайне мере, у нас пока не режут людей за то, что они не тому богу молятся, не запрещают национальные языки, не выселяют людей опр. национальностей в какое-нибудь болото на Дальнем Востоке и т.д.

зато по цвету кожи и разрезу глаз довольно часто режут.
отец
— Al for Valenciaочень спорное утверждение. исторический бэкграунд и вовсе забыли

вот какой вопрос (к Володе и остальным тоже) - ты отвергаешь право народов/наций на самоопределение?

Алдар, понимешь, у басков уже было ЧЕТЫРЕ референдума, все окончились провалом, но эти десять, 15, 20 процентов не успокоятся и будут назначать референдумы до посинения, до побеления. Баски четыре раза ответили - ОДНОЗНАЧНО НЕТ! Но кто стоит на первой позиции? Простые трудяги, домохозяйки? Нет, на первые полосы газет попадают те, кто вчера был на Месталье.
Тоже, мой друг, и в Каталонии. Подовляющее большинство занимает очень хитровы..ную позицию. Мы и испанцами не хотим быть, но и самостийность не желаем. Вы нас не напрягайте налогами и побольше поблажек и все пучком. Каталония получает значительно больше, чем отдает в столицу, и это знает даже самый отсталый житель Пиринеев. И Сапатеро, чтобы получить поддержку вообще довел дело до финала.
Алдар, то что ты читаешь и слышишь это не совсем правда, но и не ложь. Никто каталонцев так не притяснял, чтобы они стонали. Валенсию Франко и Ко, больше их наказали. Мадриленьос до сих пор не могут простить валенсьянос их симпатию к Республике в те годы. ДО СИХ ПОР! И Валенсия не получила и 30 процентов субсидий, что получила Каталония. И при этом в Комунидад правая партия. Нонсенс. Но валенсьяно не бушуют и поэтому о них забывают.
И в итоге, какое еще право на самоопределение нужно? Сколько еще будут дурить мозги?
У них свой парламент, своя нац. символика, свой бюджет, они всего лишь "по паспорту" испанцы. Это не самоопределение? Что они не заплатят в гипотетическом будущем Мадриду, они заплатят потом еще больше на поддержание своего статуса Каталонии в международных инстанциях+ полиция + армия, медицина, что сейчас делает Мадрид.
аццкий русоукроамерикофоб
Al for Valencia если не ошибаюсь, кроме "Права нации на самоопределение" есть еще и "Принцип территориальной целостности государств".. на лицо противоречие..примеры чему были и раньше, есть сейчас..боюсь, будут и в будущем.
antialbeldista
Вот, референдум - это прекрасно.
Ты совершенно прав, если САМИ баски еще не доросли до собственного государства, то вопросов нет, но естественного права на самоопределение никто отнять у них не может.
Про Каталонию все сказано наверное верно..., но не стоит сравнивать с Россией. это яркий пример демократичности Испании, когда предоставляется такая широкая автономия. Это прекрасно и отлично.
Вот, кстати эта двусторонняя черта каталонцев с их "и умная и красивая" мне также ужасно не нравится. Во многом также и поэтому у меня к Каталонии неприятное отношение, учитывая их внутришовинистические настроения. Но если 90 % процентов на рефрендуме проголосуют за самостийность?

— Gio
— Al for Valenciaи заберите у грузии


я бы сказал, но не прилично и вообще мы говорили с тобой на эту тему.

ты пытался пошутить? я тоже. у меня неполучилось? у тебя тоже.
Хехех про Канары никогда не слышала.
Французские острова, в особенности Корсика, бушевали одно время.
Вы нас не напрягайте налогами и побольше поблажек и все пучком. Каталония получает значительно больше, чем отдает в столицу,

вот поэтому я и говорю НАХЛЕБНИКИ :lol:
antialbeldista
— Ivan-TaranAl for Valencia если не ошибаюсь, кроме "Права нации на самоопределение" есть еще и "Принцип территориальной целостности государств".. на лицо противоречие..примеры чему были и раньше, есть сейчас..боюсь, будут и в будущем.

:mrgreen: рассмешил)))

право наций на самоопределение - естетсвенное право, а "принцип территориальной целостности" - всего лишь кость , которую украл СССР в Хельсинских соглашениях.
так глупо сранивают эти принципы только в советских учебниках ИМХО

Государства как всю жизнь развивались, изменялись и прекращали свое существование, так и будут далее.
аццкий русоукроамерикофоб
Al for Valencia да ладно.. нации "как всю жизнь развивались, изменялись и прекращали свое существование, так и будут далее."
обратимся к вопросу Чечни?
если говорить исключительно с правовой точки зрения.. разве мое замечание не к месту? философия может быть у всех разная, а за факт справедливо(справедливоли?) принимаются правовые акты

сомневаюсь что той же Каталонии станет лучше от такой огульной самостоятельности..в тоже время входи Беларусь в состав Российской Федерации, - мне было бы неприятно если бы меня называли русским, а не беларусом (впрочем, абсолютное большенство иностранцев сейчас именно так и поступают)..
antialbeldista
что Чечня?

естественное право лежит вне поля позитивного права.
Вот, Ivan-Taran
почему на первый случай ты смотришь исключительно нс экономической стороны,а на второй всеобъемлюще?
аццкий русоукроамерикофоб
Al for Valencia ну это элементарный вопрос.. потомучто первый случай где-то там, а второй касается меня лично..

а про Чечню.. ну вот отдали бы им независимость.. небыло бы войны и пр., но и существование такого фармиравания как Российская Федерация тоже вопрос более чем открытый

можно вспомнить эйнштейновское "все хорошо в меру", но степень этой меры определить не возможно
вот чем плох статус Автономии в поднятых вопросах? если исключить, так называемое, размазаное - мировое признание..
antialbeldista
слишком много мыслей и вопросов в одном сообщении) это форум , а не ЖЖ)
Чечня не имеет права на свое государство?
вот именно , попробуй отнестись к тому ,что "там, далеко", как к тому, что касается лично. чтобы мыслить объективнее.

PS автор высказывания "все хорошо в меру" никак не Эйштейн. если ты его приплел сюда как автор а теории относительности :mrgreen: , то это совершенно разные вещи.

статус автономии лучше чем статус курдов, к примеру. Сатус широкой автономии еще лучше. Статуссвоего государства еще лучше
отец
Для меня Чечня субъект РФ и точка. Если они хотят государства, то только лигитмным путем. То же касается и "Поляков" (каталонцы) с басками. Добьются, бес с вами. Если мое мнение - БАБА ЯГА против!

С другой стороны. Алдар, то есть ты допускаешь любое перераспределение карты, ну в общем, то есть захотел - добивайся. Другой пример, еще лет 10 назад шепотом, очень тихо в РБ начали бузить в Гордненской области, мол мы тоже хороши и без Минска обойдемся. Получается, накопив силу, любая провинция может начать требовать себе автономий, а затем государства.
antialbeldista
нет, конечно же существуют обязательные признаки.

например, с Беларуси живут беларусы? существует такая нация как гордненцы? у них было когда-нибудь свое государство? нет. Тогда на каком основании они будут создавать свое государство? это классические политические игры лишь. Другое, что когда Центр/государство плюет на некоторые регионы , как на Дальний Восток или Калининград введением многочисленных таможенных сборов и пошлин, у жителей этих регионов возникает недовольство и редкие призывы об отделении. Кстати более 20 % Техаса голосуют за выход из Сша (у них есть право на сецессию по конституции, в отличие от ссср).

Володя, но у Чечни была своя Конституция и свои гос. органы. Конечно, там ситуация неоднозначная и героев нет, но пришли к ним с оружием отбирать независимость.
И какая это "Федерация" , если вертикаль власти уже добралась и до муниципий , а главый субъектов РФ назначаются Кремлем?
аццкий русоукроамерикофоб
Al for Valencia слишком много замечаний на меня однаго).. это форум, а не "стена плача Алдара")
про теорию относительности и приплел и естественно не буквально.. да и фраза "все хорошо в меру" мне по прежнему кажется егоной).. может и ошибаюсь, хз.. не суть

хорошо, я внемлю тебе и стараюсь быть объективней.. :
Экономическая составляющая:
РБ в составе РФ не думаю что станет богаче.. Каталония НЕ в составе Испании с большой долей вероятности станет беднее..
Эгоцентриская состовляющая:
РБ в составе РФ никого не удивит, боле того мало что для многих изменится..
Каталония отделившись от Испании пол мира насмешит, пол ужаснет..

статус автономии лучше чем статус курдов, к примеру. Сатус широкой автономии еще лучше. Статуссвоего государства еще лучше
как статус..несомненно.. а по существу.. в любой российской автономии жить хуже(также?) как в (практически) любой африканской стране?
это понятно что не в статусе дело..и когда там треть банановых республик под Французами было это им особо не помогло.. но всеже..
отец
Al for Valencia
офф топ в офф топе. Слушай, у меня есть плакат с твоей аватарой, могу сделать или фотку с него, или скан.

Ну, а если так разобраться, то Каталония как страна, тоже не слишком с богатой историей. А баски еще меньше. То же касается и Беларуси, которая в современном виде, в сумме, существует вряд ли больше столетия.
не антимадридист
В международном праве, не знаю как точно, но право народов на самоопределение имеет некий приоритет над принципом териториальной целостности гос-ва. И это правильно. Ибо право важнее государства. То есть свобода человека важнее всего.
Народ может воспользоваться своим правом на самоопределение в случии:
1. Если в прежнем гос-ве он подвергается притеснению по рассовым или религиозным признакам.
2. Если прежнее гос-во не в состоянии обеспечить их безопасность.
3. Если в Конституции прежнего гос-ва оговорен такой вариант.
Вот моё мнение: самым главным фактором в этом вопросе является территория. Как при бракоразводном процессе стороны предстают перед судом, так и в этом сложном вопрсе дело должен расматривать некий специальный уполномоченный суд ООН, который должен изучить все нюансы (это может занять годы) и дать рекомендации. Если эти рекомендации в пользу гос-ва, то вопрос не расматривается и при необходимости на место высылаются миротворцы от ООН, а если в пользу изъявивщего быть в независимости народа, то под эгидой ООН проводится референдум о самоопределении. Но это мои личные соображения.
эль мурсиелаго
на самом деле в последние лет 20ть оба этих принципа вертятся с Капитолийского холма в нужную звездно-полосатым сторону, яркий пример - по их мнению приоритет этого принципа в Косово и недопустимость его приоритета в Абхазии и Ю. Осетии
аццкий русоукроамерикофоб
Diesss мир по прежнему стал полярен.. в Косово сыграли интересы США, в Обхазии интересы РФ.

Aficionado я согласен с твоими соображениями, только не думаю что миротворцы могут сильно изменить ситуацию с теми же террактами в лучшую сторону..в последнее время они(миротворцы) только усугубляют ситуацию.
antialbeldista
shevtsov71
сам плакат было бы прикольно!

но беларусы же самоопределились?
вообще конечно всем собзным республикам повезло, что они были собзными, а не автономными.

"Каталония отделившись от Испании пол мира насмешит, пол ужаснет..!" - ну что за голословное заявление...
Европа уже давно готова к их суверенитету.

фраза о том, что Беларусь в РФ не станет богаче настолько же оспорима, как и фраза, что Каталония без Испании будет беднее.
Сравнивая данные макроэкономические показатели можно отметить, что ВВП автономии равняется ВВП Финляндии и Дании, и выше чем у Ирландии, ВВП на душу населения почти такой же как в Германии и выше, чем в Греции и Португалии, уровень экспорта приближается к значениям Финляндии и превышает показатели Португалии. Экономический рост в Каталонии – 3,3%[2]. Это промышленный регион, где расположены такие отрасли как текстильная, около 80% производственных мощностей которой сосредоточено в треугольнике между городами Барселона, Тарраса, Сабадель, химическая, фармацевтическая и автомобилестроительная промышленность. Главная отрасль хозяйства района, практически не имеющего полезных ископаемых, уже не сельское хозяйство, в нем занято лишь 2 % населения, а промышленность — 25 % трудоспособного населения, и сфера услуг — 64 % населения.


история Испании вообще интересна в том плане, что испанцы также относительно молодая нация, и что каталонцев кроме мавров и арабов никто не завоевывал. Уникальность в том, что они почему-то не вошли в новую нацию Испании, не взяли кастильский язык, не стали танцевать фламенку, а продолжают сарданить.

Diesss, право наций на самоопределение не принцип мифического МП, а естественное право, как право на демонстрации, право на жизнь, на неприкосновенность частной собственности, жилища и тд. ИМХО

объективно говоря, правительства в Осетии и Абхазии - полностью состоят из гос лиц РФ, и ООН не работает в этом плане.
В случае с Косово я не могу понять, чем косовары отличаются от албанцев?
аццкий русоукроамерикофоб
Gio аха, так же как Палестина это Израиль?

Al for Valencia в чем проявляется готовность Европы к суверенитету Каталонии?.. :О
мне вообще в последнее время кажется что с формированием Европейского союза..оный стал походить на некое стадо, только без ярковыраженого лидера.. какой барашек толкнет в бочину все стадо..оно поголовно и блеет в ту сторону.. за малым исключением..
а в такой ситуации спрогнозировать общ. цивилизованое мнение очень сложно..
к сожалению по прежнему много зависит от "Белого дома"..

фраза о том, что Беларусь в РФ не станет богаче настолько же оспорима, как и фраза, что Каталония без Испании будет беднее
по каким аспектам оспарима?.. разве что единая валюта.. хотя и этот вопрос решаем и без включения в состав РФ.. а что касается торговли.. так мы и так торгуемся друг с другом почти во всем по очень льготным пошлинам..а где-то и беспошлено кажется.. режим безвизовый.. ну за счет чего РБ от такого хода может стать богаче?.. не знаю.. как по мне так ЕС в этом плане может предлажить больше.. но я и против этого.. потому что велика вероятность потерять
а)свою самобытность(простите за пафос)..
б)старые кантакты(с той же РФ)


объективно говоря, правительства в Осетии и Абхазии - полностью состоят из гос лиц РФ, и ООН не работает в этом плане.
В случае с Косово я не могу понять, чем косовары отличаются от албанцев?
это еще что.. там говорят 95% страны имеют рос. паспорт... а это, как по мне, так вообще какая-то идиотская ситуация получается
не антимадридист
— shevtsov71И в Нагороном Карабахе все принципы были соблюдены? Все сделали, как было нужно? Это я просто хочу узнать.


Обсолютно все. 20-ти летний карабахец всю жизнь жил Де Факто в незавиимом гос-ве. У них армия, правительство и всё, я каждый год бываю в Степанакерте и знаю что говорю, а у осетин что было? Нюансы нужно учитывать.

Ivan-Taran С этой чумой 21 века трудно справиться, но выход искать нужно.
antialbeldista
Ivan-Taran самостоятельное мышление это конечно хорошо, но , извини, мне кажется все-таки надо больше читать книжек и публицистической литературы :wink:

Aficionado, если бы не военная помощь России, Карабах был бы Азербайджанским, с этим огласен?
аццкий русоукроамерикофоб
Al for Valencia я читаю достаточно для среднестатистического образованого человека).. просто литература..она разная бывает.. из Относительно-политологов я уважаю Карамзина.. но вот современников не приходилось читать... ну или я тебя просто не понял.
Патриот
мне кажется такие серьезные вопросы должны решаться даже не просто референдумом, а несколькими (может даже 3-4) подтверждающими друг друга референдумами в течении лет 10. И чтоб процентное соотношение было близким к 100%.

ты Алдар легко так говоришь об этом... на самом деле существует огромное количество факторов в каждом конкретном случае, которые имеют огромную важность.
не антимадридист
Al for Valencia при чём тут это? Не обязательно прав тот, за кого никто не впригается. А если тут мы говорим о правомерности, то всё по чесноку. И потом, за Азербаджан воевали арабы-легионеры, а русские помогали обеим сторонам.
shevtsov71] если однажды процент перевалит за 51, что тогда? Кто их признает?
antialbeldista
— Crimsonмне кажется такие серьезные вопросы должны решаться даже не просто референдумом, а несколькими (может даже 3-4) подтверждающими друг друга референдумами в течении лет 10. И чтоб процентное соотношение было близким к 100%.

ты Алдар легко так говоришь об этом... на самом деле существует огромное количество факторов в каждом конкретном случае, которые имеют огромную важность.

потому что это очевидно , Саша.

когда не дают возможность проводить референдум?

Aficionado, кучка легионеров и официальная поддержка армией стомиллионного государства. где я говорил что , кто-то прав?
я о том, что Карабах сейчас был бы азербайджанским , если бы Российская армия помогла бы им, а не Армении
Патриот
Баски уже сделали четыре и собираются еще 15... И процент не приближался даже близко к 50.

ну вот. И че они хотят? Даже если наберут 50-60%. Чтоб щас их отделили, а потом под влиянием какойнить партии или лидера или обстоятельств большинство качнулось в другую сторону и их обратно присоединили? Это смешно.

В осетии на скок я знаю было уже несколько референдумов с результатами подавляющего большинства за отделение. Постоянные военные конфликты. Просто взять и руки оторвать тому кто при расколе СССР так гос границу провел, не подумав что будет дальше.
Патриот
когда не дают возможность проводить референдум?

не знаю что тогда.
реалии такие что щас механизма четкого вообще не существует. И поэтому творится хз что много где. А идет это всё мне кажется от слабости ООН. Они должны обсуждать и принимать правила, соблюдать их беспрекословное выполнение. Но в свое время некому оказалось остановить америкосов которые начали бомбежки ирака в разрез решению организации, и понеслась... Сейчас все плевали на резолюции ООН. Она нуждается в серьезной реформе, повышении статуса и утерянного авторитета.
antialbeldista
это миф, международного права нет.
ООН не играет определеяющей роли.


если баски получат собственное государство, то зачем им присоединяться обратно? 0_о
Патриот
я говорю о том что всё может быть шатко. Нужные для перевеса процентов 20 соберет какянить популярная в данный момент политическая сила (или еще что... может какое-нить событие), потом через 10 лет что-то поменяется и этих голосов уже не будет, а народ останется с проблемами.
э, если че: ЮО и Абхазия - это Грузия! :D

объясни это абхазам и осетинам

везде есть свои радикалы
так, скорее просто пример
когда поднимался вопрос и идея референдума о включении моей родной Адыгеи в состав Краснодарского края(причем не так давно, 5-6 лет максимум) от оч оч много личностей в местном правительстве и не только поднялись заявления что РФ только получит вторую Чечню, + всякие митинги и тп. Прежде всего от родных самобытных адыгов. Но там коррупция, клановость, все дела, никому не выгодно.
хотя большинство эту идею только поддерживает, тк в КК грамотное руководство
тем более Адыгея это дотационный регион РФ, нефти там уже нет, промышленности тоже, уран лет через 200 созреет, туризм на примитивном уровне(хотя возможности есть). + был конкурс на строительство олимпийских баз в ЮФО к олимпиаде, наши даже не попытались учавствовать).и что делать?
и когда были конфликты в Абхазии, в Адыгее собиралось довольно много добровольцев в бригады борьбы за независимость Абхазии
и никто не позволит отсоединиться, одному дай, все проснутся
ну и мб в Каталонии всё так хорошо...

ООН. На лигу нации оч похоже, такое же бездействие, только дольше продержались. они потеряли своё влияние, боятся что-то предпринять + старые методы уже не действуют
не Лига Наций была намного слабее, во-многом, из-за отсутствия США. ООН ведь и был создан с учетом ошибок Лиги. и США может легко вернуть всю власть ООН, но только им это по каким-то причинам не выгодно.
ну можно сказать что Лига это прообраз ООН
они пытаються угодить всем, но в итоге получаем полную бездейственность..только вечные совещания
antialbeldista
вопрос к казахам.
слышал, что Назарбаев проводит такую политику которая уже воплотилась.
Уже не используют категорию "казахстанец", и казахом называют любого гражданина, будь то казаха этнического, русского или узбека, это правда?
ex.Baga_CHE
Да, это после назревающего паспортного скандала в сми, шумиху подняли местные патриоты. Неустраивала казахов графа нация, там хотели всем написать "казахстанец", будь ты этнический казах, русский или ваще зинзи-бурундиец.
аццкий русоукроамерикофоб
в Адыгее собиралось довольно много добровольцев в бригады борьбы за независимость Абхазии
ну вот вам и привет разноцветных революций, только проводимых уже другой страной..
отец
— 7davillaДа, это после назревающего паспортного скандала в сми, шумиху подняли местные патриоты. Неустраивала казахов графа нация, там хотели всем написать "казахстанец", будь ты этнический казах, русский или ваще зинзи-бурундиец.

В какой-то степени этои правильно. Каталонцы и баски в документах тоже испанцы. Это просто показывает принадлежность к стране.
А я вообще за отмену этих понятий. Что, итальянец в Нигерии автоматически должен превращаться в нигерийца? Или грузин в Казахстане должен стать казахом? Бред какой-то! Ущемление законных прав.
Тут не будет 2 графы: национальность и гражданство. Будет только одна. А слова "казах", "грузин" или "испанец" означают национальность, но никак не гражданство.
отец
Если итальянец родился в Нигерии, то он будет нигерийцем. Не значит, что у него корни африканские, а означает, что он гражданин этой страны.
Недумаю, чтов паспорте Нигерии будет еще одна графа, где будут указаны его этнические итальянские корни. Этой прблемой озабочены лишь в странах "СССР".
Или самый простой пример в США, пишут в документах националности или пишут гражданин США?
В Сибирь казаков никто насильно не переселял, это потомки донских казаков, которые покоряли Сибирь.
И вообще, если ты говоришь, что это естественное право любого народа, то какая разница была у него государственность или нет? двойные стандарты получаются.

В России уже давно отменили графу национальность в паспорте, все россияне.
На мой взгляд правильно.
Патриот
конечно правильно. Просто у некоторых людей обостренное восприятие этого вопроса)
а если мама одной национальности, папа-другой? мож еще копнуть родословную и через запятую все национальности?
не надо принижать важность гражданства. Если итальянец родился и вырос в нигерии то менталитет у него будет нигерийский и итальянец он будет только по цвету кожи или другим внешним признакам.
Если человек принимает гражданство другой страны, это тоже очень важный шаг и он должен быть готов жить в другом обществе, мыслить как они и т.п.
в паспорте пишут гражданство, а это "казахстанец".
"nationality" в паспорте, это не национальность, как можно подумать, а именно гражданство. меня всегда удивляло то что у нас пишут "казах".
я просто Алдара не совсем понял.
antialbeldista
— clamsquiВ Сибирь казаков никто насильно не переселял, это потомки донских казаков, которые покоряли Сибирь.
И вообще, если ты говоришь, что это естественное право любого народа, то какая разница была у него государственность или нет? двойные стандарты получаются.

В России уже давно отменили графу национальность в паспорте, все россияне.
На мой взгляд правильно.

то, что у народа была государственность - лишний раз подтверждает его право, но не является определяющим.
никаких двойных стандартов.

Термин "россияне" никто не использует, даже СМИ, "дорогие россияне" и усиленный акцент именно на этом слове был в ельцинскую эпоху (что несомненно правильно), а сейчас практически не используется,а зачастую сознательно игнорируется большинством населения.

Вот именно, что в Америке скажут, что ты американец, какие бы корни у тебя ни были, а здесь, если ты этнический кавказец, но прожил 5 поколений в Москве и Питере, ксенофобические настроения к тебе останутся.

А насчет казаков...
Пошел Ермак, истребил половину сибирских народов, не получилось. Взяли еще больше войска еще раз пошли, не получилось. И так пока сибирских народов стало меньшинство , а не большинство.
И Бурятию вроде не завоевывали, она входила в Империю Цин, и только в 18 веке вошла в состав Российской Империи.
Причем тут завоевывали или нет? Есть термин покорение Сибири, туда все относят. И вообще, это к тому что казаков насильно не переселяли, казаки были не только с Ермаком, они принимали участие в течение всего освоения Сибири русскими. И в оснвоном из потомков казаков было сформировано Забайкальское казачество в 19 веке.
И вообще не надо делать из России кровавого монстра, покорители Сибири и рядом не стояли с испанскими конкистадорами. Сейчас коренные народы и русские живут совершенно нормально, и никто не рефлексирует по поводу исторического прошлого. Но если им будут с детства вдалбливать в голову, что "русские украли у вас леса и озера, что вы имеете право на самоопределение, Бурятия бурятам, Якутия якутам и т.д." то ничего хорошего из этого не получится.
antialbeldista
clamsqui
это и есть шовинистичская позиция.
кто-то здесь говорил что конкистадоры герои?
но! испанцы имею свои колонии на территории Южной Америки?
нет.

покорение Сибири и есть завоевание Сибири и истребление народов. разве не так?
Патриот
ты полез не туда. В истории много примеров разных, и это не значит что надо это вспомнить и теперь-то уж поделить всё "по-справедливому". Важно что происходит сейчас. А реалии такие что конфликтов между 150 с хером народов в рф я не вижу. Дебилы конечно есть в любом государстве, но бороться надо с ними а не идти у них не поводу.
где ты углядел шовинисткие мысли , я вообще по убеждениям космополит. через 200 лет все будут одинакового шоколадного цвета с раскосыми глазами, и это нормально.
Я вообще не понимаю оголтелого национализма. Ну да баски и что? вам плохо живется в Испании, какая разница есть отдельное государство с бакским флагом или нет?
На современной карте нет ни одной страны, в которой бы проживали коренные народы, приходили новые племена и вытесняли коренные народы, одни этносы расширяются, другие исчезают - это тоже нормально. Надо воспринимать историю адекватно, намного важнее то, что есть сейчас, и строить свою будущую историю, а не подкладывать бомбы и взывать к исторической справедливости.

Ну вот и Crimson тоже примерно написал.
покорение Сибири и есть завоевание Сибири и истребление народов. разве не так?

Не совсем, многие входили добровольно, потому что местные совсем не жили дружно до прихода русских, воевали друг с другом постоянно.
Насчет басков тут загнули совсем. У них вообще радикальный сепаратизм.
Речь не про это, а про то, что каждый волен сам выбирать, какую национальность он поставит в паспорте. Нельзя насильно человека заставлять, чтобы он был американцем, казахом или русским. Если, допустим, узбек родился в Астане, то нельзя его насильно заставлять писать в документах, что он казах. Он не может быть казахом. Можно поставить "казахстанец" в графе гражданство, а в графе национальность оставить "узбек". по-моему, это разумно.
отец
Шах хорошо, что ты не жил в советские времена с "шестой графой", которая для некоторых была сущим проклятьем... Наверное, не могут ошибаться на всей планете и быть правы лишь в одном месте.
Я жил в советское время, но не успел получить паспорт)
конечно, то, что то я предлагаю слишком гуманно и не слишком осуществимо. Однако, это разумно и справедливо.
Знаю, что тенденция к глобализации в мире будет только усиливаться со временем. потому, все страны хотят, чтобы все население живущее на их территории, принимали их национальность.
Надо просто убирать вообще такую графу, как национальность, это личное дело каждого, какой он национальности.
При последней переписи населения в Великобритании более 300 тысяч человек в графе вероисповедание указали "джедай". Десятки тысяч людей во всем мире в графе национальность пишут "эльф".
отец
Да тут даже не свой пример приводить могу.
Можно говорить о "евреях", что это слово было как осокрбление. Можно говорить о "чурках" и даже не о том, что ты узбек, таджик или татарин, а о том, что для них поступить в ВУЗ было делом почти не реальным. Ибо шли они по спискам, которые утверждались обкомами, месткомами и если ты был там в неугоду, то считалось, что ты "третий сорт".
Можно приводить в пример нац. меншинства. Скажем испанских "детей войны", которые будучи взрослыми оставались "под прицелом" и НИКОГДА не могли стать начальниками даже отделов.... Они подозревались в шпионстве.
Да даже не в том дело, что время другое или еще что-то. Просто это НЕ НУЖНО. Можно лишь поставить вопрос о ДОБРОВОЛЬНОМ упоминание в паспорте "исторических корней". Но опять же, это существует только в "СССР". Мне самому пришлось поставить такую запись в ЗАГСе, но это было вынужденная мера, для некоторых документов.
— shevtsov71
— Шахнадо убрать графу национальность и оставить тока гражданство.

О! Так вот об этом и речь-то. Теперь мы пришли к общему знаменателю.

Но тут есть и другие мнения. Канешна, нельзя заставлять человека насильно стать кем-то. Надо убрать графу, а выбор национальности это личное право каждого человека.
Патриот
— clamsquiНадо просто убирать вообще такую графу, как национальность, это личное дело каждого, какой он национальности.

девушка мыслит чуть быстрее вас :wink:

шах щас просто дожег до тла))
antialbeldista
в прогрессивном мире нигерийцы, пустившие корни во Франции, Англии или Америке - тоже англичане, французы или американцы.

даже в Испании после победы на Евро негры пели "йо сой эспаньоль эспаньоль эспаньоль" и большинство испанцев к этом уотнеслись положительно

Шах, выбор национальности и есть - самоопределение. На микроуровне
Патриот
не надо про прогрессивный. У них во франции проблем своих полно с паранджой или чем там... В америке с чернокожими такие проблемы были в стране до недавнего времени... сравнимо с совецким союзом
Патриот
ага, по-твоему я вообще живу в архиве комсомолки. Короче, твоя тема про СМИ уже не канает.
то что я сказал это известнейшие факты, особенно про черных в США.
antialbeldista
ты имеешь ввиду сегрегацию и Мартина Лютера?

СЕЙЧАС есть такие проблемы?
у них ДАЖЕ президент МУЛАТ.

Мне кажется, что прежде говорить "проблемы с паранджой или чем там", надо обладать достаточной информацией, а не делать выводы на основании статей в МК.
Патриот
а что же по твоему я еще имею в виду? Это очевидно, Алдар.

какой сейчас? блин, ты увидел "с чернокожими проблемы" и сразу меня в комсомолку, а остальное читать не обязательно.
я просто забыл конкретно что там и надеялся что ты сам вспомнишь и поймешь о чем речь. Мыж беседу ведем, а не в суд доказательства предъявляем. По-моему не разрешают в этих уборах детям ходить в школу. Честно искать не охота...
отец
Паранджу носят и это вызывало проблемы, особенно в школах. Радикальные арабы не отказываются от своих привычек и не хотят ассимилироваться. Сейчас, чувствую, перейдем на другую тему....
Пытались запретить именно паранджу, вроде не получилось. Предлагают им отдельные школы.
С одной стороны, каждый сам выбирает как ему жить, с другой есть рамки общества. И если живешь в другой стране, то надо както принимать обычаи... В Испании с паранджой встречал всего раз 5 за все время. "Велу" или как там, платок, который закрывает до глаз видел чаще, но тоже редко. Как правило, мусульманки, просто с покрытой головой. Хотя девченки молодые уже не носят, не все разумеется.
Чтo касается американцев, лично общалась с американцем, проживающим в аризоне. У них много мексиканцев, он ничего против не имеет, но "когда они толком не знают языка, а ходят с плакатами в моей стране со всякими лозунгами - они меня бесят" - его слова, проблем может и меньше у них, но они есть
чтобы оставить сообщение