Валенсия — Манчестер Юнайтед

примерно 16 декабря

Эйбар — Валенсия

примерно 22 декабря

Валенсия — Уэска

примерно 6 января

Алавес — Валенсия

примерно 13 января

Валенсия — Вальядолид

примерно 20 января

Сельта — Валенсия

примерно 27 января

Валенсия — Вильярреал

примерно 3 февраля

Барселона — Валенсия

примерно 10 февраля

Валенсия — Р. Сосьедад

примерно 17 февраля

Валенсия — Эспаньол

Церковь, обман, правда, личный опыт

отец
Кто-то в курсе моих проблем, с кем то общался в инете, где то коротко писал, суть в том, что последняя моя поездка из Каталонии "домой" в Валенсию превратилась в кошмар. Проблемы в основном финансового плана. Как оказалось, я ездил без страховки на машину, почти полтора месяца и был не в курсе, за это штраф от 3000 евро и выше... К счастью меня не останавливали. Банк отклонил платежку, за неименеем наличности на счету, не сообщив об этом (хотя есть компромисс, по которому они обязаны это делать), страховщики прислали уже просроченную платежку по почте и т.д. По новым законам мне пришлось делать новый контракт и платить за весь год сразу - 375 евро. Дальше больше, но не буду говорить об этом, это личное... Все слилось воедино, все сразу, как по закону Мерфи. При этом есть другие проблемы, которые отчасти влияют на мое "отсутствие" на форуме, не пугайтесь))), а то меня уже спрашивают, не забыл ли я о форуме. Это так сказать вступительное пояснение.

Единственный мой новый друг, в Барбера дель Вальес, где я сейчас работаю, это ... католический священник местной церкви. Нет, друг это слишком громко сказано, но у нас установились хорошие отношения. через два дня после моего возвращения мы с ним пересеклись, я его даже не заметил, хотя это дядя такого же роста как я. Естественно, последовали вопросы, чтио и почему, в двух словах я ему сказал, что Ж.. полная. Он не раздумывая назначил мне встречу в его кабинете. Вступление номер два.

Познакомились мы с ним в церкви. Многие знают, что я католик, знают,что я верующий, но без фанатизма, хожу в церковь на службу раз в две -три недели, как получается. Естественно, мое появление среди прихожан сразу приковало внимание, а кроме этого я сам обратился к нему по личным мотивам. Разговорились после формальностей, оказалось он питает симпатии к российской культуре, уйдя на пенсию, это лет через 5-7 планирует посетит Россию (Украину, Беларусь) на пару месяцев. Потом зашла речь о том, чем я занимаюсь, что нравится и т.д. Оказлось, что у нас общий интерес к пешим прогулкам. Джузеп, так его зовут, каждое утро поднимается в 4 утра иотправляется в горы к заброшенному монастырю, куда только ведут горные тропинки. Подъем - спуск, полтора часа, это приличная нагрузка. КАЖДЫЙ ДЕНЬ! Это уже заслуживает уважения. Я с ним ходил раз пять или шесть, я могу только в выходной, при этом выезжаем в шесть утра, что его раздражает), слишком поздно. По пути говоримс на все возможные темы, он человек образоаванный и эрудированный, интересно с ним.

Сегодня ходили снова, говорит, что в 10 утра у него встреча с полицией...

Я прекрасно понимаю тех, ко говорит о том, что священники всех церквей воры, мошенники и т.д. Сам знаю таких, среди всех конфессий. Но что угнетает, что те кто говорит, обобщают всех сразу и переубедить очень сложно.

Я его и спрашиваю, что украл чего?)))) Суть "допроса" такая. Ему однажды звонил некий Мамаду, из аэропорта Валенсии, мол дали его телефон другие священники и просил помочь финансово, что возвращается на родину, нет работы и нет денег на обратный билет. Джузеп не колебаясь перевел ему на счет 250 евро!... Мамаду арестовали, таких священников оказлось больше сотни. Он сам и говорит, с одной стороны он доволен тем, что сумма у мошенника оказалась крупная, это говорит о том, что есть священики, которые помогают. И дальше отвечает, что если бы тот снова попросил, или кто-то другой, то тоже дал бы, ибо - для него страшно не то, что он даст обманщику (которых кучи), а в том, что может отказать человеку, пусть одному из ста!!!, который действительно в этом нуждается... Извините, но снимаю шляпу перед этим человеком и теми, кто попался на крючок.

Теперь мой личный опыт. До сих пор я не мог ничего привести критикам в ответ, так как никогда не просил помощи и не получал. Посл разговора в кабинете он сказал, что подумает и может найдет вариант с квартирой, чтобы не платить 250!!! евро за одну комнатушку. Именно столько с меня берут, при этом в Валенсии плачу 475 за четырехкомнатную квартиру.
В итоге, он мне сообщил, что с февраля я могу жить бесплатно в квартире, принадлежащей церкви. Оплата только комунальных услуг и там есть одна свободная комната... Я пониаю, что есть люди даже более нуждающиеся в помощи этой же церкви, чем я, но я согласился. Честно говоря, я тронут и премного благодарен всем им.

Теперь судить вам, все ли церковно служители воры и обманщики. Лично я потрясен его помощью, которая мне позволит выйти из кризиса, в который я попал из-за годичной безработицы. Надеюсь, что это изменит и мой общий настрой.
прав
Ну для меня ничего удивительного в рассказе Володи нет, я могу только еще раз (в первый было в личной беседе) выразить здесь свое уважение этому падре.
Мир будет жить до тех пор, пока по земле будут ходить такие люди.
аццкий русоукроамерикофоб
почему-то всех под плохую гребенку ни-ни делать.. а всех под хорошую - так это пожалуйсто

не уверен, что вопрос помощи тебе был хоть сколь-нибудь связан с вопросом веры и тем более церкви
прав
— Ivan-Taranпочему-то всех под плохую гребенку ни-ни делать.. а всех под хорошую - так это пожалуйсто

не уверен, что вопрос помощи тебе был хоть сколь-нибудь связан с вопросом веры и тем более церкви

Вань, неверующих, нецерковных людей, которые готовы вот так помогать, практически нет. Очень редко кто встретится. все остальные ищут выгоду.
аццкий русоукроамерикофоб
Pablo89, ну, к сожалению, в современном всем таком из себя свецком мире. церковь, как институт, - это работа.. т.е. если бы ему помог плиточник.. я не думаю что эту тему назвали бы "Облицовка, обман, правда, личный опыт".

по-этому я и против акцента именно на его место в жизни.. в тексте так иногда и читалось - "Католик помог католику"
я больше скланяюсь, что Владимиру попался хороший человек.. что он сам оказался в нужное время в нужном месте..

и вообще, если это вопрос веры, то большие сомнения о ее искрености.. церковь..мм..нет, храм.. это место спасения души(если угодно).. а когда это куда более материальная помощь, поддержка - то это человеческие качества, лучшие из них.. но никак не высшие силы.
прав
Вань, церковь - это не работа. Это так думают люди, в этой церкви не бывающие, мало Церковь знающие и не знающие тех, кто там служит. Служить и работать - разные вещи. Священник - это призвание, а не профессия. И это падре - лишнее тому подтверждение.

И не разделяй лучшие качества и церковь. Потому что церков призвана воспитывать в человеке лучшие качества, и воспитывает их в тех, кто сам стремится стать лучше.
Я не говорю, что нет хороших людей вне церкви, так же как и не утверждаю, что в церкви нет плохих людей. Но в церкви люде добрее, чем вне ее, это факт.
аццкий русоукроамерикофоб
Pablo89, ну да.. особенно если вспомнить нашумевшее дело о священниках-педафилах..
и вообще..что значит добрее?.. чем она меряется?.. матом не ругается человек - уже добрее?.. сомнительно.
да и чем служить и работать разные вещи.. если и то и другое сегодня оплачиваемо.. хотя да, за "служить" всегда платили больше.. уж простите мой цинизм..

по поводу небывал.. ну да, каждый свой воскресный досуг я там не правожу.. но не могу сказать, что мне это не бывает интересно и я от этого безучастен.. вот летом я ездил в экскурсию по Витебской области.. мы проехали многие православные и навернео все католические храмы и манастыри.. было интересно..но впечатления разнятся.. было здорово послушать церковное пение, так же как и отвратно непонятно видеть ценники на то, что по определению должно быть безкорыстно.
прав
экскурсия дает сверхповерхостное отношение
чтобы судить о Церкви, нужно знать ее изнутри хотя бы чуть-чуть
а про ценники на то, что должно быть бескорыстно... ну на что? на свечки? на поминовение усопших? на что еще? ну да, свечки храм тоже не бесплатно получает, прибыли со свечек ему практически никакой... требы все в РПЦ - бесплатно, хочешь жертвовать - жертвуй, если на практике это нарушается - это неверно.

а насчет "оплачивается"... а как ты предполагаешь, священники жить должны? на какие средства? обычно у священника практически нет свободного времени, говорить о каких-то дополнительных заработках, чтоб жить и семью содержать, даже не приходится. не отвечу за католиков, но у нас священство и так гроши получает
прав
Ян Гус и жан кальвин за другое боролись. индульгенции - всего лишь аргумент
Алдар, еще раз скажу. если так есть - это не значит, что так должно быть. И один священник в Волгограде - всего лишь один пример из тысячи. Но о таких примерах кричат на каждом углу, а о подобных изложенному выше Володей - либо молчат, либо говорят, что это просто человек хороший, а церквь здесь ни при чем.
аццкий русоукроамерикофоб
Pablo89, практически нет свободного времени на что?.. так ты признаешь что это работа?
да, кстати, я бы посмотрел как изменился бы твой опос, когда ты увидел бы, котеджик священика одного из поселков где я был.. на фоне остальных хатак..он смотрелся, мягко говоря, каларийно)
Но о таких примерах кричат на каждом углу, а о подобных изложенному выше Володей - либо молчат, либо говорят, что это просто человек хороший, а церквь здесь ни при чем.
эмм..ну а причем здесь церковь?
к тому же крича о плохом, не говорят, что виновата в этом церковь..во всяком случае я не слышал.. (хотя, как по мне, наверное зря не говорят).
прав
Ваня, это не работа, это образ жизни, более того, это жизнь, отданная на служение людям.
Я видел коттеджики некоторых священников. Более того, знаю, как они появляются. бывает и такое, что священник вынужден жить не в обычном доме, а в коттеджике. Знаю примеры.
Ты много чего не слышал значит. У нас только и кричат, какая церковь не такая.
я знаю примеры, когда священнослужители непринужденно воротят бизнесом.

есть хорошие люди, а есть моральные уроды..
и религия тут не особо имеет значение, я считаю.
отец
Ваня, тебе как всегда надо обосрать любую "социальную" тему. Но скажу тебе, что ты действительно не совсем хорошо разбираешься в этом деле.
Поясню, кое что еще. Да, для одних священников, богослужение становится действительно работой, которой они посвящают все свободное время, или же часть оного, превращая его в личную коммерцию. В случае мной описанном, этот католический падре отдает себя церкви, КАК Я ВИЖУ, почти без остатка. У него маленький "Ситроен" выделенный ему церквью, у него нет своей квартиры, он живет в приходе, у него нет никакой собственности. Он в свое время отказался от семейного бизнеса и затем от причитающего наследства. Его зарплата около 1000 евро, и он говорит, что у него от этой суммы половина остается. Естественно, ибо почти все расходы покрывает церковь, за счет пожертвований и всего остального. На то и "ценники" на свечки, и на службы за упокой. Кроме этого он работает в школе приподователем, давая уроки, естественно теологии, и есть такой предмет в Испании, как "социал", включающий в себя конгломерат наук, как право, природоведение и черт знает что, я долго не мог понять сам, что такое изучала моя дочь. Зарплата его в колледже очень высокая и он ее полностью тратит или на любую помощь тем кто просит, или занимается благотоворительностью, соц. проектами. Примеры: он перевел больше денег на помощь в Руанду, чем тот же "Каррефур", гигантский супермаркет. Он отремонтировал за свой счет колокола.... Ну это только он. Что он ждет от будущего? Уйдя на пенсию отправится по нашему "в дом престарелых" (там кстати за содержание надо платить) и прекрасно это осознает.
Все ли такие? Естественно нет. Ваня, и под одну гребенку не надо ни хороших, ни плохихи. Пример твой с коттеджем показателен и ярок, но опять же не все это имеют и не хотят. Отчасти, здесь есть роль "целебата", провославные священнослужители могут иметь семью, а значит прямо или косвенно о ней думают, многие прямо. Не кажждый батюшка отправится по первому зову на отпевание, на причащение или еще чего то, так как он в выходные "отдыхает". О чем это говорит, о том, что для него церковь - работа, работа приносящая выгоду. Но среди всех конфессий есть и те, кто за выходные умудряется провести 4 службы, по две свадьбы и пару поминок, и поверь мне, это большой труд, который несет материальные расходы, труд моральный.... и не забывай о том, что к службе еще надо готовится, думать об обращении к прихожанам, писать буклеты, организовывать экскурсии, работать с молодежью. Или ты об этом просто "забыл", или не знаешь, что церковь НЕ ЖИВЕТ одной службой.
В отношении "католик помог католику", то твой циниз превосходит меру. Он помог бы и любому другому, будь он мусульманин, для церкви уже давно нет особых границ в конфессиях. И в местном соборе совершенно спокойно висят провославные иконы. Еще раз убеждаюсь, что у тебя нет идеи о том, что действительно происходит за стенами любой церкви.
- У нас батюшка ездит на вполне приличном Opele, живёт в совсем уж не хибарке.

- Бывший батюшка на каком-то сеновале изнасиловал матушку за что был подстрижен налысо и выгнан из церкви. Сейчас всплыл где-то в другом месте.

- За определённую плату (и совсем не копейки) можно освятить машину, квартиру, магазин, офис. Да всё что угодно!

Категоричности в этом вопросе нет. Не может всё быть либо белым, либо чёрным. Но факты остаются фактами....
прав
— Massimo- У нас батюшка ездит на вполне приличном Opele, живёт в совсем уж не хибарке.

- Бывший батюшка на каком-то сеновале изнасиловал матушку за что был подстрижен налысо и выгнан из церкви. Сейчас всплыл где-то в другом месте.

- За определённую плату (и совсем не копейки) можно освятить машину, квартиру, магазин, офис. Да всё что угодно!

Категоричности в этом вопросе нет. Не может всё быть либо белым, либо чёрным. Но факты остаются фактами....

Массимо, факт в том, что говорят только о плохом, а о хорошем молчат. Так и ты поступаешь.
Я тебе кучу обратных примеров могу привести, столько, что у тебя глаза устанут читать, а моему посту не будет конца. Только смысла нет, потому что если вы не хотите видеть хорошее - то будете видеть только плохое.
Что ж, "имеющий уши да слышит", а кто не хочет... "Вольному - воля,спасенному - рай".

PS Про "определенную плату" уже выше писал. У нас и машины и квартиры освящают, и венчают, и отпевают - все бесплатно. Хочешь - пожертвуй сколько можешь, дело твое.
Я не пытаюсь видеть и говорить только о плохом. Своими примера я хочу сказать, что не всё так идеально в церкви и всё что с ней связано. Раньше я закрывал глаза, да проще, наверное, сказать просто не обращал внимание на подобные вещи. Просто привык, что с детства втолковывали только позитивное о церкви. Но по мере взросления и получения информации мнение потихоньку меняется в противоположную сторону.

Я не собираюсь с пеной у рта доказывать, что церковь продажная и всё в ней плохо. Естественно, есть и позитивные моменты, моменты святости, доброты, помощи ближнему. Но быть категоричным в этом вопросе в ту или иную сторону я не могу. Ну нет у меня сейчас того священного, идеального представления о церкви, которое было ещё совсем недавно.

Но тем не менее, в середине января мы пойдём крестить сына и заплатим именно ту сумму, которая прописанна в так называемом церковном прайсе.
прав
Массимо, тем не менее ты привел только негативные моменты. То, что в церкви далеко не все идеально, было ясно несколько веков назад, и в этой ветке об этом тоже говорилось. Зачем же толочь воду в ступе?
Мне никогда ничего не втолковывали, я просто жил и сам все видел. Видел изнутри. В определенный момент пережил даже разочарование в церкви. Но тем не менее не отошел, не откололся, а остался в ней. Потому что я вижу, что в окружающем мире, там, за церковной оградой, правит ненависть, злоба, подлость, обман, жестокость, бессердечность. В этом мире подменены все понятия, за красивым прикрытием делаются кошмарные вещи. именно кошмарные - потому что люди даже не понимают, что они творят.
Мир самоубивается. Я не с ним. Я хочу жить.

PS Приезжай к нам :) у нас нет никаких прайсов :) да и я буду очень рад тебя видеть ;)
Кстати, всякие "прайсы" - это из Польши пошло.
Спасибо за приглашение, Паша. Обязательно обдумаем твоё предложение :wink:

Тем не менее:
Зачем же толочь воду в ступе?

Я высказал своё мнение, своё видение ситуации. Разве не этим мы здесь занимаемся?!

Да, может я и не могу "похвастаться" позитивными моментами. Разве что общение с некоторыми людьми приближёнными к церкви. Да, это добрые открытые люди, которые нашли для себя что-то близкое. Но всё равно мне тяжело понять как церковь может выступить тем спасательным кругом в обществе. Всё чаще видно только то, что церковь является своеобразным прикрытием в действиях отдельных лиц.
прав
— Ivan-Taranпо мне так вера и церковь никогда небыли одним и тем же

были. в первые века христианства, например
и в 20-е - 30-е годы 20 века в России тоже были одним и тем же. а это ведь совсем недавно было
общественное мнение
Лишний раз убеждаюсь, что тут имеет место то, что Володе попался хороший и добрый человек. В мире, да и в нашей жизни много хороших людей, главное чтобы они почаще нам встречались.
отец
Я привел пример в оппозицию тому, что все говорят лишь в "черных тонах". При этому мне постоянно попадаются именно "хорошие" священнослужители. И последнее мое знакомство сличиллось именно тогда, когда я больше всего нуждался в помощи, материальной, моральной и т.д. И в теме указано - "личный опыт". Я против всеобщего обобщения, как в лучшую, так и худшую сторону. Это касается и церкви, США, РБ, Путина, маррокинцев, арабов и всего остального, даже коммунизма-социализма, при котором были свои хорошие моменты.
общественное мнение
Я полностью разделяю твое мнение.
Иногда мне кажется, что когда у нас трудная минута в жизни, нам посылается человек, который помогает в трудную минуту, важно лишь попросить об этом.
не антимадридист
когда у меня трудная минута, мне посылает 300 евро человек, кажется это католический священник из Барбера дель Вальес. Тем самым он помогает мне в трудную минуту.
важно лишь попросить об этом.

_

Ну а если без шуток, то я думаю церковь это тот институт, на которую меньше всего стоит бросать тень.
Это как если вас пригласили на ужин в дом вашей девушки и она приготовила Толму по карабахски, и вам не понравилась эта Толма. Вам нельзя блевать на стол, потому-что, чёрт, слишком много людей, дорогих вам и не очень, любят эту Толму. Просто не думайте.
отец
Афисьонадо, ты в очередной раз пытаешься устроить провокацию. Даже про туже карабахскую толму.

Иван, где там "церковь" я думаю объяснять больше не нужно. Где "обман" и "правда" тебе решать самому.
отец
После некоторых сообщений и последующих размышлений пришел, может быть, к ошибочному мнению, что есть люди, которых душит жаба, когда другим "вдруг" приходит хоть какая то помощь или начинает сопутствовать удача. Не удивлюсь, что когда мне было х...о, были те кто думал - "Вот так ему и надо!" Однозначно уверен, что такие были, есть и будут. Так вот - теперь е...сь вы! ЕСЛИ ТАКИЕ ЕСТЬ. Ибо виден свет на выходе из пещеры.

И самое печальное, что когда беда у кого либо, даже мало тех, кто может посочувствовать. За примером далеко ходить не надо, пример в ветке "негатив", когда убили друга Пабло. Сколько было ответов? 1. А вот когда написал, что мне вдруг жилье досталось фактически бесплатно, началось массовое коментаторство, полностью уйдя от темы.
Que os jodeís ahora!
отец
И еще. Когда футболисты занимаются "благотворительностью", то у многих слюни текут, о мол, какие молодцы. А то, что большая часть из них по принуждению идет в госпиталь об этом мало кто думает, ибо мы не хотим об этом и мыслить. Не вдаваясь в имена могу сказать, что лишь единицы из Валенсии делают материальные отчисления в фонды по собственной воле. И делают постоянно. А для некоторых все так и заканчивается фото на календаре и посещением госпиталя на Рождество.
общественное мнение
Считаю, что сочувствие, благотворительность должны исходить из души, из сердца, когда действительно искренне.
Я рад, что у Володи, тучи в жизни развеялись, и выглянуло солнце. Хочется, чтобы больше таких ситуаций в жизни у тебя не было, равно как и всех нас.
аццкий русоукроамерикофоб
После некоторых сообщений и последующих размышлений пришел, может быть, к ошибочному мнению, что есть люди, которых душит жаба, когда другим "вдруг" приходит хоть какая то помощь или начинает сопутствовать удача. Не удивлюсь, что когда мне было х...о, были те кто думал - "Вот так ему и надо!" Однозначно уверен, что такие были, есть и будут. Так вот - теперь е...сь вы! ЕСЛИ ТАКИЕ ЕСТЬ. Ибо виден свет на выходе из пещеры.

И самое печальное, что когда беда у кого либо, даже мало тех, кто может посочувствовать. За примером далеко ходить не надо, пример в ветке "негатив", когда убили друга Пабло. Сколько было ответов? 1. А вот когда написал, что мне вдруг жилье досталось фактически бесплатно, началось массовое коментаторство, полностью уйдя от темы.
Que os jodeís ahora!

просто выбесило это сообщение.
с какой целью вообще создавалась эта тема?.. что это опять за имперские замашки.. тебе разность мнений вообще знакома? или я, кто-нибудь еще из отписавшихся, переходил на личности в своих размышлениях, что ты позволяешь себе подобные обвинения? я никогда никому на этом форуме ничего плохого не желал.. хотя бы потому что это глупо. Более того, я тебе действительно сочувствовал, потому как мне это все в той или иной степени знакомо, даже если я этого и не писал - это еще не значит что мне паралельно или тем более то в чем ты обвиняешь. НО это ниразу не значит, что мое сочувствие должно проявляться в повсепабловском "+1", да?
ты прекрасно знаешь как к тебе здесь все относятся и твои слова эти, Володя, говоря прямо выглядят лицемерно.
не антимадридист
Не хотел писать, чтобы не накалять ситуацию и просто смять вопрос, но после поста Ивана уже как бы в этом мало смысла.
Шевцов, ты обвиняешь меня в разжигании конфликта по поводу моего поста где упоминается "карабахская Толма". Так вот мне хотелось бы получить объяснение почему ты решил, что упоминание блюда "карабахская Толма" может разжигать конфликт?
прав
Вань, твое болезненное восприятие слов Володи о том, что "наверняка был кто-то, кто мне не сочувствовал, кто злорадствовал", мне совершенно непонятно. Он тебе лично обвинения выдвинул? Или кому-то еще? Тогда что скандалить?
Он вообще никого не обвинял, не говорил - "вот, вы желали мне зла". Он просто предположил, что такое могло быть.
"Зри в корень" (с) Козьма Прутков. По сути Володя прав. Никогда не бывает так, что когда человеку плохо, ему все сочувствуют. Всегда найдется тот, кто подумает - не скажет даже, а просто подумает - "Так ему и надо". Потому что в нашем несовершенном мире люди очень несовершенны. И злы. Особенно в наше время.
Никакого лицемерия в словах Володи я не вижу. И не знаю, где ты увидел его.
эль мурсиелаго
Напоминаю, что всем ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
1. Разного рода провокации и сведение тем к неконструктивному обсуждению.
2. Личная переписка, не связанная с темой форума. Для этой цели предусмотрен сервис Личных сообщений.

всем устный варн
отец
Ivan-Taran, а почему ты решил, что мои слова адресовались ТЕБЕ? Я твое имя не называл, так что обинения твои не обоснованы. А раз так ты воспринял близко мое сообщение, то ... Бог тебе судья.

Эрик, ну значит твой пример крайне экстремальный. Насколько я знаю "толма"/"долма" по карабахски имеет отношение к Азейрбаджану, если я ошибся, то тогда и мой пост выше не совсем корректен.
чтобы оставить сообщение