Валенсия — Мальорка

4 апреля (Чт) в 20:00 (исп)

Гранада — Валенсия

15 апреля (Пн) в 21:00 (исп)

Осасуна — Валенсия

20 апреля (Сб) в 18:30 (исп)

Валенсия — Бетис

примерно 28 апреля

Барселона — Валенсия

примерно 5 мая

Валенсия — Алавес

примерно 12 мая

Валенсия — Райо

примерно 19 мая

Валенсия — Жирона

примерно 26 мая

Сельта — Валенсия

Финансовый вопрос (Лига дерьма)

у Барсы доходы от ТВ прав меньше, чем у Эвертона
а у Реала чем у Саунтгемптона
"Святые" зарабатывают в 2.5 раза больше Валенсии
я считаю, все нормально.
— wilsonв чемпионшипе должно быть насмерть бьются за выход.

Так и есть. Там еще подъемные не хилые, в районе сотки. Но там система запутаная могут и 50 дать, что тоже не плохо)
— santiagoакционер двух клубов? даже абрамович таким вроде не занимается :lol:

купил 50 акций :lol: :lol: :lol: через годик, если моя Мурсия не развалится, надерем зад твоему Овьедо в Сегунде))) :twisted:
приносит мемы со sports.ru
— Джон МалковичПодорожали хоть немного?

ну я думаю должны были) как никак в сегунде бегают, а брал я их когда почти банкроты были) на самом деле я даже не дождался никакого документа от клуба (должны на почту прислать были голубем или совой) так что я просто забил ))
— БЭТМЭНЭэээ, пачём?

6 евро с копейками)

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:
— santiagoну я думаю должны были) как никак в сегунде бегают, а брал я их когда почти банкроты были) на самом деле я даже не дождался никакого документа от клуба (должны на почту прислать были голубем или совой) так что я просто забил ))

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/vis ... 87628.html
уж не помню, в этой статье или в какой-то другой, но читал, что тем, кто купит акций на какую-то определенную сумму (не очень большую кстати, может 20 евро или что-то вроде того), то при посещении Овьедо тебе полагается бесплатная экскурсия по стадиону, шарфик и оригинал акций на месте вручают)) Для каких-то англичан, которые толпой приехали, там даже фуршет устраивали)
ex. PennyWise
— BJlaD оригинал акций на месте вручают

!!!?
Лохотрон, акция - бездокументарный документ, считай запись в электронном реестре, что Вася Пупкин является держателем стольких-то акций ОАО "Рога и Копыта". И всё, нет никаких оригиналов, никаких красивых бумажек или грамот.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
— santiagoну я думаю должны были) как никак в сегунде бегают, а брал я их когда почти банкроты были) на самом деле я даже не дождался никакого документа от клуба (должны на почту прислать были голубем или совой) так что я просто забил ))

А тем временем дивиденды капали =)
эль мурсиелаго
Акция может быть как документарной, так и бездокументарной. Определяется конкретным проспектом эмиссии, на что указывается при его размещении.
Если проще, то при выпуске этих акций должна была быть указана их форма.
Предположу, что форма была все же документарной, так как большинству обычных людей бумажка на гербовой бумаге с печатью понятней и приятней, а цель как раз была в привлечении денег от простых болельщиков и прочих сочувствующих.
приносит мемы со sports.ru
Испанскую футбольную лигу La Liga оштрафовали за ненадлежащее использование приложения для поимки нелегальных стримеров. Испанский регулятор предписал ассоциации выплатить 250 тысяч евро за нарушение несколько европейских законов и удалить приложение к 30 июня. Об этом сообщила газета El Pais.

Приложение La Liga используют около четырёх миллионов человек для отслеживания результатов игр. Как выяснило испанское Агентство по защите данных, программа собирала данные о геопозиции и записывала аудио с микрофонов устройств пользователей, чтобы вычислить бары с нелегальными футбольными трансляциями.
приносит мемы со sports.ru
У «Барселоны» потолок зарплат на 30 млн евро выше, чем у «Реала». У «Атлетико» на 322 млн меньше

Испанская Ла Лига представила список с потолками зарплат клубов-участников первенства в текущем сезоне.

«Барселона» может позволить себе тратить на зарплаты 671,42 млн евро, у «Реала» потолок меньше на 30 млн – 641,05 млн.

На третьем месте в списке идет «Атлетико» (348,5 млн), в топ-5 также вошли «Севилья» (185,16 млн) и «Валенсия» (170,67 млн).

В девяти из 20 команд потолок зарплат превышает сто миллионов евро. Самый низкий показатель в «Мальорке» – 29,97 млн евро.

Потолок зарплат зависит от нескольких факторов. Во-первых, это доходы – чем они больше, тем выше потолок.

Также влияет то, сколько спортивных структур имеет клуб: женскую команду, футзальную, баскетбольную и другие.

Отметим, что «Реал» по сравнению с прошлым сезоном сократил отставание от «Барселоны» по потолку зарплат с 66,5 млн евро до 30 млн. Это связано в том числе с тем, что бюджет клуба по сравнению с предыдущим расчетным периодом был увеличен.
не антимадридист
Наверное, наиболее подходящая тема.
Сегодня стартует самый тупой турнир в мире - Суперкубок Испании. Сначала Рубиалес кинул Валенсию, а затем саудиты кинули Рубиалеса. Теперь 4 команды в пандемию играют дополнительно никому не нужные матчи. Кстати, чисто технически, Валенсия пока действующий обладатель КК :lol:
Поделом, конечно, организаторам, но от этого не легче.
не антимадридист
Не просто отложили, но даже почти договорились продлить контракт. Изначально, как известно, забились на 120 лямов. Но вопрос в другом, что в этом году саудиты не выполняют свои обязательства, в т.ч. финансовые. Из-за пандемии, но все же. А игры организовывать придется теперь Рубиалесу, и не 1 матч, а 3 :D

Добавлено спустя 31 секунду:
Кстати, Валенсия до сих пор ждет решение по своему иску.
лифт до земли
После того как лига слегка нагнула грандов (Барселону, пожалуй, даже не слегка, а вполне конкретно) суммарные траты клубов упали на пятое место. То есть это ниже даже, чем суммарные траты клубов ligue1. Чуть меньше 300 миллионов потратили клубы Ла Лиги за лето. Клубы АПЛ, к слову, потратили 1 миллиард 340 миллионов.

Любопытно.
приносит мемы со sports.ru
— GarettoПосле того как лига слегка нагнула грандов (Барселону, пожалуй, даже не слегка, а вполне конкретно) суммарные траты клубов упали на пятое место. То есть это ниже даже, чем суммарные траты клубов ligue1. Чуть меньше 300 миллионов потратили клубы Ла Лиги за лето. Клубы АПЛ, к слову, потратили 1 миллиард 340 миллионов.

Любопытно.

Перестройка , очень на это надеюсь. А она мгновенно не происходит. Это будет больно и долго скорей всего. Но пострадают все равно больше всех гранды. Чем осасуны и фуенкалабры
лифт до земли
Больно только Барселоне. И в основном из-за Месси. Ну и тем, кто любит зарабатывать комиссионные. Им тоже больно. А именно клубы вполне нормально себя чувствуют. Очень сильные составы у испанских середняков, если сравнивать с тем, что было 2-3 года назад. У Атлетико и Реала всё закрыто сильными игроками. Севилья Кунде удержала, хотя обычно продаёт такие "горячие" активы. У Валенсии массовый исход закончился. Гайя, Солер, Гедеш – все на месте.
Профессиональный эксперт
Вообще не понятно что с Испанией творится. Там в Италии каждая команда по самые помидоры затарилась. Во Франции уже аутсайдеры игроков по 15 лямов покупаю, там Ренн походу в это ТО команду с нуля создали, в Англии через 5 лет все команды будут около миллиарда стоить.
Профессиональный эксперт
Всмысле, Роналду сначала поставил, Бейл до сих пор ставит, Рамос нагнул его. Варана продали. Сейчас в Мадриде команда намба ван это Атлетико. Реал 2 года без трансферов.
лифт до земли
— DeviatorПереса бы кто еще раком поставил, я бы выпил за него рюмку коньяку.
За УЕФА можешь смело шлёпнуть. За Чеферина. Ибо они ровно это и сделали.
общественное мнение
Уже сделал. Рано или поздно футбол коммерциализуется как НБА или НХЛ, но Перес просто дискредитирует всю эту идею своим поведением.
не антимадридист
В этом сезоне 30 миллионов можно потратить на зп игрокам, тренерам и на расходы молодежным командам. Сумма складывается на основе спонсорских начислений, продажи билетов, трансферов на выход и других доходов. Если кто-то ушел за 10 рублей, то разрешат купить за 2,5 рубля. У нас меньше всех сумма вышла.

Добавлено спустя 16 секунд:
Это правило Ла Лиги.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
Супер уже сделал вброс, якобы Лим вложит дополнительные средства и эта сумма (30 лямов) увеличится до 120-130 лямов.
https://www.superdeporte.es/valencia-cf ... 21725.html
Пересчитали потолок расходов на з/п, расходы академии после закрытия зимнего трансферного окна. У всех он остался на прежнем уровне, у барсы даже ушел в минус.
У нас он увеличился в 2 раза.

Вложение :

FNzRNt8XIAMVv5p_forCrop.jpg
jpg, 750×454, 46.97 КБ
Опубликовано распределение денежных средств на суперкубок.
Получим 1,7 млн, в то время как победитель бетис 850 тыс.

Добавлено спустя 24 секунды:
а компания Пике, которая участвует как посредник, получит вообще 4 млн.

Добавлено спустя 40 секунд:
снова в Испании вызвало полемику не совсем понятное распределение.
Барса и мадрид по 2,8 млн.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
правда все команды получат по 300 тыс на проезд и проживание
Планируется забастовка клубов со следующего тура из-за законопроекта о спорте, который разрешает участие клубам как в суперлиге, так и в национальных чемпионатах. Чувствую, чествование Вильи опять перенесется)
Бетис тоже как и мы, недоволен распределением денег от розыграша Суперкубка Испании. Как обладатели кубка, получают гроши на уровне команд, которые вылетели на стадии 1/4 финала

Добавлено спустя 30 секунд:
компания Пике получает в 3 раза больше чем мы или Бетис
ex.Baga_CHE
Хаос в головах – хаос на поле. Этой команде нужна помощь психолога. Ментально мы – самая слабая команда в лиге. Даже Эльче на нашем фоне выделяется.
лифт до земли
На самом деле, если подумать, это уже не про Валенсию история. Это шире. Это про то, что в Испании нужно думать об изменении законодательства. Это ведь и с другими клубами может случиться.
ex.Baga_CHE
Нет, проблемы более чем локальные. Они связаны с Лимом. Нет в примере другого такого придурка-владельца, кто бы вредил клубу как он.
лифт до земли
В Примере прямо сейчас нет. А где гарантии, что и не появится? Был же Питерман, например. Аль Тани до сих пор Малагой владеет, и никто ничего с этим сделать не может.
— GarettoНа самом деле, если подумать, это уже не про Валенсию история. Это шире. Это про то, что в Испании нужно думать об изменении законодательства. Это ведь и с другими клубами может случиться.

Ни один закон не может уберечь от владельца-самодура. А если сделать так, как в Германии, то лига еще больше упадет. Нельзя ограничивать инвестиции в футбол. У меня большие вопросы даже к ФФП. На каком основании собственнику запрещают вкладывать деньги в свое имущество, мне до сих пор непонятно. Если б в свое время Ла Лига создала равные конкурентные преимущества как в Англии, то сейчас лига для инвесторов была б не сильно меньше привлекательнее, чем АПЛ. Вместо этого вся лига крутилась вокруг барсыреала, которые выжали все соки, а сейчас они вопят про то, что, видите ли, не могут конкурировать с АПЛ.
лифт до земли
Не то что нельзя, а нужно. Нужно ограничивать. И именно для того, что не открывать настежь двери для любой дряни при деньгах. И именно для того, чтобы не получилось как в АПЛ, где надули огромный пузырь, в котором уже нет ни единого клуба, чьи траты хотя бы отдаленно соответствовали показываемому на поле. АПЛ это очень плохой пример.
Старый-добрый патернализм в действии. А зачем футболом ограничиваться? Может тогда нужно сферу машиностроения, IT и др. ограничить таким образом? В той же Германии почему-то в футболе инвестор ограничен, а в других нет. Хотя Германия по своему экономическому развитию и потенциалу ничуть не уступает Англии и если б они разрешили инвестиции в свою лигу, то сейчас там была б не одна Бавария в качестве доминирующей силы, а несколько и смотреть такой чемпионат было бы намного интереснее. Тем более, учитывая тот высокий уровень футбола, который они показывают.
А АПЛ - это отличный пример того, как люди создав равные условия, смогли построить интересный, как с точки зрения финансов, так и с точки зрения спорта, продукт. Ничего плохого в том, что туда вкладывают бешеные деньги, нет. Если раньше там было топ-4, сейчас уже топ-6, а в эту когорту еще активно стучится Ньюкасл. Что плохого в этом для зрителя, для болельщика, для футбола? Рухнет ли эта вся система когда-нибудь? Конечно рухнет. У всякого явления есть свой пик, после которого он идет на спад, но к самой сути вопроса это не имеет отношение. Условно говоря, крах Римской империи не означает, что сама система была плохой. Здесь и сейчас это самый качественный (не беру в расчет стиль игры, силу лиги и т.д.) продукт в мировом футболе!
А в это время Тебас кичится своим финансовым регулированием, которое жутко ограничивает испанские команды, тем самым, создавая все условия для отставания испанского футбола. При этом пользы это приносит мало. Его хваленый ФФП почему-то не уберег ни нас, ни ту же Барселону от экономической катастрофы. И сейчас решение проблем Валенсии заключается не просто в том, чтобы ушел Лим, а в том, чтобы пришел другой богатый, но разумный владелец. Без денег Валенсия не выкарабкается из этого положения. В любой бизнес нужно вложить деньги, чтобы он давал долгосрочный, а не сиюминутный результат. Футбол в этом не исключение.
лифт до земли
Да в том-то и дело, что нет там никакой топ-4, не говоря уже о топ-6. Есть МС и есть претендент. Вчера Ливерпуль, сегодня Арсенал. И всё. Вот тебе вся конкуренция. Ну так и в Германии Баварии иногда перчатку бросают. Только Германия переживёт кризис, если что. А в Англии будут руины. Потому что ничего своего уже давно нет. Всё импортное. Этот риск он стоит того, чтобы незначительно вырваться вперёд Бундеслиги? Там не такая большая разница, как можно было подумать. Больше шума и пиара.

Нормальная система всегда подразумевает баланс. Где-то свобода, а где-то да, патернализм. Есть чувствительные области. Футбол можно к таким относить? На мой взгляд – да. В футбольных странах вполне можно.
— GarettoДа в том-то и дело, что нет там никакой топ-4, не говоря уже о топ-6. Есть МС и есть претендент. Вчера Ливерпуль, сегодня Арсенал. И всё. Вот тебе вся конкуренция. Ну так и в Германии Баварии иногда перчатку бросают. Только Германия переживёт кризис, если что. А в Англии будут руины. Потому что ничего своего уже давно нет. Всё импортное. Этот риск он стоит того, чтобы незначительно вырваться вперёд Бундеслиги? Там не такая большая разница, как можно было подумать. Больше шума и пиара.

Нормальная система всегда подразумевает баланс. Где-то свобода, а где-то да, патернализм. Есть чувствительные области. Футбол можно к таким относить? На мой взгляд – да. В футбольных странах вполне можно.

Когда-то давно один английский судья, рассматривая дело о высоких процентах, написал в решении, что закон не может запретить дураку быть дураком. Поэтому какой бы ты контроль не вводил, плохой менеджмент от этого хорошим не станет. Взять ту же Германию. При всем их контроле у них есть примеры Шальке, Гамбурга, Герты, которые находятся в перманентном управленческом кризисе. Еще относительно недавно Дортмунд был на грани банкротства даже с хваленым немецким футбольным патернализмом. Если патернализм такой хороший, то почему он не уберег эти клубы от таких бедствий? Почему патернализм не уберег ту же Барселону, где нет внешнего инвестора-собственника с одной стороны, а с другой стороны за ней как бы должен был следить строгий испанский ФФП? Т.е. там чуть ли не двойной патернализм, но это не помогло. Да и сама Валенсия до Лима, по сути, принадлежала болельщикам в лице Фонда, но ситуация была настолько плохой, что Лима большинство воспринимало чуть ли не как мессию. Так что обсуждаемый патернализм уберет большие деньги из футбола, но не плохих менеджеров.
Да и вообще, как определить, является ли область чувствительной или нет? Есть какой-то измерительный предмет чувствительности и определения того, страна футбольная или нет? К примеру, Россия футбольная страна или нет? А Дания, а Исландия, а Норвегия? По-моему, это слишком субъективно. А банки чувствительная сфера? На мой взгляд, да. Но даже при всей их важности, в банковской сфере, безусловно, есть контроль регулятора, но почему-то никто не задумывается над тем, чтобы запретить инвесторам владеть банками. Когда в Америке обанкротился Леман Бразерс и это вызвало финансовый кризис, они почему-то не решили запретить внешним инвесторам владеть банками, ну и ничего, существуют как-то до сих пор.
А насчет АПЛ. Да, там доминирует МС. Но просто потому что у них есть тренер, который делает разницу. Также как Реал с Барселоной имели гигантское преимущество над остальными, когда на пике были Роналду с Месси, делавшими эту разницу на поле. Но даже при всей финансовой и управленческой силе МС, в АПЛ чемпионом помимо них может стать Ливерпуль, Челси, МЮ, Арсенал и даже тот же Тоттенхэм, и никто этому сильно не удивится. По крайней мере финансы этих клубов позволяют им достичь чего-то значимого. Не случайно, самая большая сенсация 21 века произошла именно в АПЛ, когда Лестер выиграл чемпионат. Сейчас (пока Юве в кризисе) ровный чемпионат в Италии, где несколько клубов в теории могут стать чемпионами. Но в итальянском футболе нет денег, соответственно, и качество футбола чуть похуже, потому что игру определяют исполнители в лице тренеров и футболистов. Вот выстрелил сейчас Осимен в Наполи и с большой долей вероятности он уйдет. Куда? Правильно, в АПЛ, т.к. он сейчас как Голливуд, который собирает вокруг себя всех лучших. Это не означает, что, скажем, французское или испанское кино хуже, просто лучшие актеры и режиссеры стремятся попасть именно в Голливуд. Так и АПЛ.
лифт до земли
Ну во-первых, лучших АПЛ не собирает. Осимхен может сколько угодно собираться в АПЛ, это не так важно. Важно, куда собрался Мбаппе, например. Собственно, если бы они действительно собирали лучших, был бы ещё какой-то разговор. А меж тем, практически все "золотые мячи" либо в Испании, либо в ПСЖ.

Но смысл даже не в этом. Нельзя вообще в этом контексте упоминать Голливуд. Туда все хотят попасть, но единицы могут, ибо всё занято американскими актёрами, режиссерами и.т.д. То есть если вдруг что – отрасль не умрёт. Есть свои кадры, своя школа, свои традиции. Перезапустят. АПЛ прямо противоположная ситуация. Если это шапито с клоппами и гвардиолами вдруг переедет в другое место – что останется? Шон Дайч? Много он там перезапустит? Вот как бы критерий чувствительности, если угодно.

И я, кстати, не за то, чтобы слепо копировать немецкую модель. Но на таких как Лим должна быть управа. И в этом разница между ним и Бартемеу. Последнего уже в Барселоне нет и уже никогда там не будет. Да, от плохого менеджмента никто не застрахован, какую модель не выбери. Но в одном случае есть шаги, которые можно предпринять. А в другом – вот тебе, пожалуйста. Сидит чувак где-то на другом конце света и вертит всё на хую. Да хоть полмиллиона на улицы выйдет – ему всё равно. Так не должно быть. Это не какой-то заводик. Это футбольный клуб со столетней историей. Элемент культуры целого города. И тут какой-то сингапурский хер с горы. И его чудо-дочурка: "Наш клуб, делаем что хотим".
Важно, куда собрался Мбаппе, например

А куда собрался Холланд не важно? Как бы, по статусу сейчас второй человек после Мбаппе в списке восходящих звезд. Не удивлюсь, если сам Мбаппе тоже окажется где-нибудь в Юнайтед. И говорить о том, что у АПЛ нет своих воспитанников... ну, такое себе. Молодежные и юношеские сборные Англии разных возрастов стабильно выходят в финалы крупных турниров последние лет десять. В Англии растут/выросли такие игроки как Фоден, Беллингем, Санчо, Трент, Джеймс, Сака, Рэшфорд, тот же Льюис и др. Хваленый Мусиала это тоже выпускник английской школы. А еще есть уже немолодые, но топовые игроки в виде Кейна, Стерлинга, Райса и еще куча других добротных английских игроков.
Это не какой-то заводик. Это футбольный клуб со столетней историей. Элемент культуры целого города.

Условный завод Мерседес, с не меньшей историей, не менее значим для целой страны. Или тот же Apple, у которого есть такие же фанаты как футбольные болельщики. Но, опять же, в эти сферы инвестиции не ограничиваются, а в футболе почему-то должны.
Да, от плохого менеджмента никто не застрахован, какую модель не выбери. Но в одном случае есть шаги, которые можно предпринять.

Что-то эти шаги никак не помогают ни Шальке, ни Гамбургу. Между прочим, тоже клубы с большой историей, и тоже элементы культуры целого города и даже региона. Ограничивая вливание денег в футбол, ты не исправляешь плохой менеджмент, ты способствуешь ухудшению его качества. На самом деле, даже при существующей модели можно сделать так, чтобы и на владельца была управа. Такой законопроект обсуждали, как раз, в Англии, который предполагал учет интересов болельщиков в совете директоров клуба, предоставление им т.н. "золотой акции" и т.д. Это все можно придумать. Так что не надо вместе с водой выплескивать и младенца. На каждого Лима приходится свой Мансур.
лифт до земли
— Аттикус ФинчА куда собрался Холланд не важно?
Так его за 200 миллионов можно купить через год если кто-то захочет. Как думаешь, почему у норвежца такие маленькие отступные? Для какого конкретного кого-то эти отступные, и зачем их агент продавил?

— Аттикус ФинчХваленый Мусиала...
Не нашёл себе места в Англии и теперь гоняет за Германию. Причём во всех смыслах. То есть и за сборную тоже. Прекрасный пример. А ведь он даже за молодёжки играл английские.

Это уже сегодня. А что будет через 10-15 лет?

— Аттикус ФинчУсловный завод Мерседес...
Ну тут извини. Сам построил, сам можешь и продавать. И Apple тоже самое. И Лукас Star Wars продал, хотя сколько у саги фанатов? Кто Валенсию построил? Разные вещи всё же. Футбольный клуб это очень специфическая область. Это не классическая частная лавочка, которая с самого начала чья-то.

При этом, кстати, если кто-то захочет купить контрольный пакет Мерседес, я не уверен, что правительство не вмешается.

— Аттикус ФинчНа каждого Лима приходится свой Мансур
Такой же мудак. Просто денег у него прорва, и он может ими свои мудачества заливать. И всё равно, кстати, вляпался. Что неудивительно, ибо мудак.
Так его за 200 миллионов можно купить через год если кто-то захочет. Как думаешь, почему у норвежца такие маленькие отступные? Для какого конкретного кого-то эти отступные, и зачем их агент продавил?

Во-первых, никто официально не подтвердил, что у него стоят такие отступные. Сити это отрицает. Во-вторых, даже если нет отступных в 200 млн, то нет игрока которого стоило бы удержать за такие деньги. Тем более, Сити уже неоднократно показывал, что за приемлемую цену готов отдать любого, кто не хочет быть в команде. Так что Сити в любом случае в плюсе будет от такой сделки. В-третьих, если Реал возьмет Мбаппе, то Холланда там не будет. Я понимаю, что вы болельщики Реала считаете, что мир крутится вокруг вашей команды, но это далеко не так. Мбаппе с катарцами уже щелкнули по носу великого Переса, хотя все болельщики Реала утверждали, что у него все на мази и Мбаппе будет в Реале. Но это отвлечение от темы. Спор начался с твоего утверждения, что в АПЛ не едут топы. Я тебе привел пример Холланда, ты мне начал рассказывать про его отступные. Как его отступные влияют на тот факт, что он перешел в МС и играет в АПЛ?
Не нашёл себе места в Англии и теперь гоняет за Германию. Причём во всех смыслах. То есть и за сборную тоже. Прекрасный пример. А ведь он даже за молодёжки играл английские.

И что? Опять же, как это отменяет факт того, что Англия имеет свои таланты и за последние годы она добилась существенного прогресса в воспитании игроков? Мусиала выпускник именно английской школы. По такой логике у Испании все было плохо по той причине, что Фабрегас не смог найти себе места в Ла Лиге и в совсем молодом возрасте перешел в Арсенал. Ну, это ж абсурд.
Сам построил, сам можешь и продавать. И Apple тоже самое. И Лукас Star Wars продал, хотя сколько у саги фанатов? Кто Валенсию построил? Разные вещи всё же. Футбольный клуб это очень специфическая область. Это не классическая частная лавочка, которая с самого начала чья-то.

Стоп, стоп. А в чем глобальная разница между Карлом Бенцом/Готлибом Даймлером и Октавио Аугусто/Гонсало Пернасом? И там, и там предприятия создали частные лица. И почему это не классическая частная лавочка? Кстати, отличный пример с Лукасом ты привел. У этой саги миллионы фанатов, но он спокойно его продал, сейчас там заправляют другие. Пройдет, не знаю, скажем, 100 лет, после чего попадет в руки какого-то миллиардера, а недовольные фанаты саги будут говорить, что она не должно принадлежать миллиардерам, а должна быть в руках фанов. Только у фанов нет денег на то, чтобы вкладывать. Возьмем тот же Apple. По твоей логике она всю жизнь должна была принадлежать Джобсу и Возняку. Но даже Джобса оттуда выгоняли. То, что ты предлагаешь это неэффективный механизм, который в долгосрочной перспективе не приведет ни к чему хорошему. Невозможно ходить и водить каждый клуб за ручку. Каждый должен сам отвечать за свои действия. Все патерналисты уверены, что они знают как лучше. Но, во-первых, сложно найти столько компетентных контролеров, во-вторых, не все идеи патерналистов бывают правильными. Только, когда будет понятно, что идея с контролем была провальной, уже может будет поздно что-либо исправлять. В этом глобальная проблема патернализма.
Такой же мудак. Просто денег у него прорва, и он может ими свои мудачества заливать. И всё равно, кстати, вляпался. Что неудивительно, ибо мудак.

А что такого плохого он сделал? Превратил клуб из середняка/аутсайдера в один из самых сильных клубов мира? Мда, мудак, так мудак. Только, я уверен, что болельщики Сити просто в восторге и только за то, что он подарил столько радости болельщикам за все эти годы, многие футбольные ошибки можно ему простить.
Кстати, я вообще не понимаю, за что ты критикуешь Лима. После эпохи Алемани он действует ровно так, как ты предлагал. Ты же говорил, что Валенсия не должна стремиться в ЛЧ? Вот, пожалуйста, Лим бросил затею укреплять команду для выхода в ЛЧ. Ты говорил, что нужно делать ставку на своих игроков и не покупать всякий возрастной шлак (даже недавно писал, что у Валенсии в потенциале несколько топовых игроков намечается). После Алемани все, что мы делаем это покупаем молодняк или переводим их из кантеры в основу, а потом распродаем этот молодняк. Трансферный баланс в плюсе. Все как ты любишь. Ты же называл работу Алемани провальной, потому что у него расходов было больше, чем доходов. Корона, по этой логике, просто красавчик, получается. Валенсия превратилась в Сельту, которую ты так сильно нахваливал.
лифт до земли
— Аттикус ФинчЯ понимаю, что вы болельщики Реала считаете, что мир крутится вокруг вашей команды, но это далеко не так.
Это не болельщики, это игроки так считают. В большинстве своём. Именно поэтому Реал может увести практически любого игрока из любого клуба кроме Барселоны.

— Аттикус ФинчКак его отступные влияют на тот факт, что он перешел в МС и играет в АПЛ?
Так и влияют: раз в Реал/Барселону не зовут – погоняю пока в Сити. То есть не рассматривается Сити как высшая точка карьеры. И клуб об этом заранее честно уведомляют.

— Аттикус ФинчСтоп, стоп. А в чем глобальная разница между Карлом Бенцом/Готлибом Даймлером и Октавио Аугусто/Гонсало Пернасом?
Ну как – одни создали завод, чтобы делать машины, продавать их и зарабатывать. Другие собрались в баре Торино, чтобы, грубо говоря, поиграть в футбол. Футбол изначально был социальным явлением, а не коммерческим. А коммерческим стал только со временем. И именно это логика у немцев, насколько я понял.

— Аттикус ФинчОпять же, как это отменяет факт того, что Англия имеет свои таланты и за последние годы она добилась существенного прогресса в воспитании игроков?
Какого прогресса они добились, если их лучшие выпускники (Мусиала и Беллинхэм) не могут найти себя в Англии? Абсолютно лучшие. А те что похуже – им куда? В третью лигу, в четвёртую? Или может в Болгарию поехать? Ведь в Англии даже в Чемпионшипе иностранцы играют в большом количестве. Потому что там тоже, видите ли, амбициозные владельцы.

Ты называешь пять-шесть имён распиаренных, а за ними-то довольно пусто. Уже сейчас пусто. И по-другому быть не может, игрок должен где-то играть, чтобы развиваться. А играть уже особо негде. Причём ситуация на этой точке ведь не остановится, она будет и дальше развиваться.

— Аттикус ФинчКстати, я вообще не понимаю, за что ты критикуешь Лима. После эпохи Алемани...
Ну во-первых, она была, эта эпоха. А во-вторых, он совершенно не умеет работать с людьми за пределами своего какого-то круга. Он не может заинтересовать. Он не говорит: "Я не дам тебе денег, потому что..." Он просто говорит: "Не дам и всё". У него нет проекта. Его амбициозный ударился о ФФП и об Тебаса, а плана Б у него нет.

То, что сейчас в Валенсии происходит, это ведь не его план Б. Это он забил хуй, а остальные выгребают как умеют. При этом забить он забил, но последнее слово всё равно за ним. Чисто восточная такая фишка. Поэтому при том, что есть действительно локальные удачи – в целом энтузиазма в клубе ноль. То есть люди работают на отъебись. И игроки играют также.
Это не болельщики, это игроки так считают. В большинстве своём. Именно поэтому Реал может увести практически любого игрока из любого клуба кроме Барселоны.

Бесконечно можно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как высокомерно относятся болельщики Мадрида к другим командам, думая, что вокруг их клуба крутится мир. Открою тебе секрет, но при должных финансах, любой клуб может увести любого игрока из любого клуба, в том числе Реала. В свое время Тотти нахер послал Реал, то же самое Айяла, Висенте, Джерард. Сейчас это сделал Мбаппе, хотя мог спокойно туда перейти. А из самого Реала увели Каземиро, Роналду. Так что Реал тут ничем не лучше и не хуже остальных богатых команд.
Так и влияют: раз в Реал/Барселону не зовут – погоняю пока в Сити. То есть не рассматривается Сити как высшая точка карьеры. И клуб об этом заранее честно уведомляют.

По такой логике, когда Роналду перешел из Реала в Ювентус, это означало, что он не рассматривал Мадрид как высшую точку карьеры, значит, Ювентус лучше Реала. Агуэро, к примеру, перешел в Сити и большую часть своей карьеры там провел. То же самое Сильва и многие другие. Есть игроки гастролеры, есть те, кто любят находиться на одном месте. По единичным случаям нельзя делать вывод о том, что та или иная лига лучше. Многие игроки и тренеры заявляют, что всегда мечтали поработать в АПЛ, без этого их карьера была б не полноценной. И что теперь, на основании чьих-то предпочтений мы должны делать далеко идущие выводы о силе лиги?
Ну как – одни создали завод, чтобы делать машины, продавать их и зарабатывать. Другие собрались в баре Торино, чтобы, грубо говоря, поиграть в футбол. Футбол изначально был социальным явлением, а не коммерческим. А коммерческим стал только со временем. И именно это логика у немцев, насколько я понял.

Первые тоже создавали машины, потому что им это нравилось, также как вторым нравился футбол. Коммерческая составляющая и там и там появилась позже. Ни один изобретатель не занимается своей деятельностью только ради того, чтобы получить деньги. Но факт в том, что на текущий момент эти виды деятельности имеют коммерческую составляющую и если не обращать внимания на эту составляющую, то эти предприятия, как минимум, будут неконкурентноспособны, а, как максимум, вообще обанкротятся. Всегда нужно учитывать реалии, а не исходить только из идеалистических соображений.
Какого прогресса они добились, если их лучшие выпускники (Мусиала и Беллинхэм) не могут найти себя в Англии? Абсолютно лучшие. А те что похуже – им куда? В третью лигу, в четвёртую? Или может в Болгарию поехать? Ведь в Англии даже в Чемпионшипе иностранцы играют в большом количестве. Потому что там тоже, видите ли, амбициозные владельцы.
Ты называешь пять-шесть имён распиаренных, а за ними-то довольно пусто. Уже сейчас пусто. И по-другому быть не может, игрок должен где-то играть, чтобы развиваться. А играть уже особо негде. Причём ситуация на этой точке ведь не остановится, она будет и дальше развиваться.

Прогресс в том, что все их молодежные/юношеские сборные достигают высоких результатов в последние годы. Прогресс в том, что они воспитали множество классных игроков. Нынешнее поколение очень сильное у англичан. Кстати говоря, позапрошлое поколение, где играли Терри, Фердинанд, Коул, Руни, Джерард, Лэмпард, Бекхэм и много других было так же одним из самых сильных. Такому составу позавидовали бы многие клубы и сборные. То, что Беллингэм и Мусиала уехали из Англии не говорит ни о чем. Во-первых, Джуд уже этим летом спокойно можно вернуться в АПЛ, как это сделал Санчо (и да, опять великий Реал, может остаться не у дел). Во-вторых, он даже мог и не уезжать из АПЛ, у него были предложения от клубов из Англии, так что место ему бы АПЛ точно нашлось. Как нашлось, тому же Фодену, Тренту или Джеймсу. Эрик Гарсия в свое время ушел из академии Барселоны в академию Сити, а Ольмо вообще, кажется, уехал в Загреб. На этом основании нужно было ставить крест на Ла Лиге? Кстати, ты говоришь, что в Англии пусто с игроками, но вот я смотрю на составы Испании и Англии и не вижу, чем состав Испании сильно лучше, чем у англичан. Так что это крайний спорный вопрос у кого сейчас с игроками ситуация лучше.
Поэтому при том, что есть действительно локальные удачи – в целом энтузиазма в клубе ноль.

Будет там энтузиазм, не будет - результат будет одним и тем же. Ну может не за выживание команда будет бороться, а болтаться в середине. Факт в том, что сейчас клуб реализует твою стратегию, плюс-минус. Даже если бы на месте Короны или Лима был бы ты и не давал бы деньги с энтузиазмом (а не без энтузиазма как это делает Лим), то ты бы все равно пришел бы к той же точке, что и Лим, потому что твоя стратегия развития предполагает превращение клуба с амбициями в клуб середняк. Энтузиазм тут второстепенный, потому что если пойти по пути, где в конце тебя ожидает болото, ты все равно упрешься в болото, даже если ты будешь идти по этой дороге с энтузиазмом, а не шагать хмуро.
лифт до земли
— Аттикус ФинчБесконечно можно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как высокомерно относятся болельщики Мадрида к другим командам...
Ну так пусть выигрывают. Пусть хотя бы начнут приближаться. Но нет, вместо этого англичане сжигают бабки, как круглые идиоты, а Реал продолжает отрываться по чашкам. МС, который Мансур по твоим словам превратил в один из сильнейших клубов мира, 15 лет сидит на нефтяном насосе. 15, сука, лет! Оперирует суммами, которых у Реала-то нет. И это ещё неизвестно – какими суммами оперирует из-под полы. И что? Один финал, и тот проебали. Ну и как на них смотреть? Ну понятно, что только сверху вниз.

А к Баварии, например, нет никакого высокомерия. Ну у меня лично, во всяком случае. Мегаклуб. Вот уж действительно достойный соперник.

— Аттикус ФинчКстати, ты говоришь, что в Англии пусто с игроками, но вот я смотрю на составы Испании и Англии и не вижу, чем состав Испании сильно лучше, чем у англичан.
Ты про сборные? Я бы сказал, что у англичан даже посильнее будет состав. Но это 25 человек. Если ты возьмёшь первую сотню, англичане будут выглядеть уже очень бледно. Возмёшь две сотни – англичан не будет. Просто как класса.

— Аттикус Финч...потому что твоя стратегия развития предполагает превращение клуба с амбициями в клуб середняк.
Ты что под амбициями понимаешь? Если ты хочешь, чтобы твоя команда боролась за трофеи, то придётся пройти все стадии. В том числе стадию середняка. Может быть даже стадию аутсайдера. И на каждой стадии делать всё правильно. Сосьедад уже не середняк. Хотя совсем недавно им был. Потому что делают всё правильно. Пока, во всяком случае. И вот уже где-то там ЛЧ замаячила на горизонте. Сама замаячила, никто туда форсированно попасть не пытался, никаких гедешей за 40 млн. никто не покупал. Просто Сосьедад образцово отработал стадию середняка. А Сельта, которую, ты постоянно приводишь в пример, работает не образцово. Поэтому застряла. Отработает как Сосьедад три-четыре сезона тоже подтянется, можешь даже не сомневаться.

А то, что ты называешь амбициями – это псевдоамбиции. Набрать за огромные деньги игроков, которые тому же Реалу даром не нужны, и сделать вид, что ты с ним, с Реалом, борешься за что-то. Изобразить.
Ну так пусть выигрывают. Пусть хотя бы начнут приближаться. Но нет, вместо этого англичане сжигают бабки, как круглые идиоты, а Реал продолжает отрываться по чашкам. МС, который Мансур по твоим словам превратил в один из сильнейших клубов мира, 15 лет сидит на нефтяном насосе. 15, сука, лет! Оперирует суммами, которых у Реала-то нет. И это ещё неизвестно – какими суммами оперирует из-под полы. И что? Один финал, и тот проебали. Ну и как на них смотреть? Ну понятно, что только сверху вниз.

Напомни мне, сколько раз Реал выигрывал ЛЧ в промежутке между 2002 и 2014 (тоже практически 15 лет и тоже кстати было потрачено немало)? А сколько лет великий-могучий Реал отлетал в 1/8 ЛЧ? Если Реал может позволить себе смотреть свысока на других, то Лион может на него тогда вообще плеваться.
Ты про сборные? Я бы сказал, что у англичан даже посильнее будет состав. Но это 25 человек. Если ты возьмёшь первую сотню, англичане будут выглядеть уже очень бледно. Возмёшь две сотни – англичан не будет. Просто как класса.

Спорное утверждение, основанное лишь на твоем собственном восприятии мира. Так можно про любую лигу сказать и ничем это не подтвердить.
Ты что под амбициями понимаешь? Если ты хочешь, чтобы твоя команда боролась за трофеи, то придётся пройти все стадии. В том числе стадию середняка. Может быть даже стадию аутсайдера. И на каждой стадии делать всё правильно. Сосьедад уже не середняк. Хотя совсем недавно им был. Потому что делают всё правильно. Пока, во всяком случае. И вот уже где-то там ЛЧ замаячила на горизонте. Сама замаячила, никто туда форсированно попасть не пытался, никаких гедешей за 40 млн. никто не покупал. Просто Сосьедад образцово отработал стадию середняка. А Сельта, которую, ты постоянно приводишь в пример, работает не образцово. Поэтому застряла. Отработает как Сосьедад три-четыре сезона тоже подтянется, можешь даже не сомневаться.
А то, что ты называешь амбициями – это псевдоамбиции. Набрать за огромные деньги игроков, которые тому же Реалу даром не нужны, и сделать вид, что ты с ним, с Реалом, борешься за что-то. Изобразить.

А что эта Сельта работает не образцово? Ты ж ее всегда в качестве примера приводил, поэтому я на нее и ссылаюсь. А на той стадии, на которой сейчас находится Сосьедад, Валенсия была уже неоднократно и даже забиралась выше, намного. Но даже, когда Валенсия была на этой стадии, ты предлагал, чтобы она действовала как середняк. Вот сейчас Валенсия полностью соответствует твоим рекомендациям. Результат виден всем. Если раньше это был умозрительный спор, про то, чья стратегия лучше, то Лим нам предоставил возможность лицезреть этот план в действии. Время все расставило на свои места.
лифт до земли
— GarettoСпорное утверждение, основанное лишь на твоем собственном восприятии мира.
Берёшь топ-5 лиг. Сколько там играет англичан, и сколько испанцев. Информация в свободном доступе.

— Аттикус ФинчА на той стадии, на которой сейчас находится Сосьедад, Валенсия была уже неоднократно...
Сосьедад своими силами выбрался. А Валенсия со времён Бенитеса своими силами особо никуда не выбиралась. Только через инвестиции владельца – сначала Солера, затем Лима. Итог известен. Тебя вот не настораживает, что обе попытки надуть щёки и поиграть в большой клуб "с амбициями" закончились пугающе одинаково? Ни на какие мысли не наводит?

Между этими двумя красавцами был период Льоренте, но его тоже не любят здесь вспоминать. Потому что игроков продавали. Типа недостаточно "амбициозно". Хотя в ЛЧ отбирались с Эмери исправно.
Берёшь топ-5 лиг. Сколько там играет англичан, и сколько испанцев. Информация в свободном доступе.

Опять ты корректируешь свое же собственное утверждение. Ты писал следующее:
Если ты возьмёшь первую сотню, англичане будут выглядеть уже очень бледно. Возмёшь две сотни – англичан не будет. Просто как класса.

В АПЛ играет 167 англичан, в Чемпионшипе 314. Как видим, набирается даже больше двух сотен, следовательно, как класс они существуют. А ничем нельзя подтвердить то, что эти игроки сильно хуже или лучше игроков других национальностей. Факт в том, что Англия имеет достаточное количество игроков, пусть меньше, чем в других лигах. Но у них и конкуренция больше.
Сосьедад своими силами выбрался. А Валенсия со времён Бенитеса своими силами особо никуда не выбиралась. Только через инвестиции владельца – сначала Солера, затем Лима. Итог известен. Тебя вот не настораживает, что обе попытки надуть щёки и поиграть в большой клуб "с амбициями" закончились пугающе одинаково? Ни на какие мысли не наводит?
Между этими двумя красавцами был период Льоренте, но его тоже не любят здесь вспоминать. Потому что игроков продавали. Типа недостаточно "амбициозно". Хотя в ЛЧ отбирались с Эмери исправно.

Валенсия без особых вложений, исключительно собственными силами, достигла двух финалов ЛЧ, двух чемпионств в Ла Лиге, победы в Кубке Уефа, Суперкубке. После таких результатов, естественно, следует сделать следующий шаг. Также как это сделал Атлетико, который закрепился в топе не только испанского футбола, но и мирового. То, что в процессе перехода на следующий этап были сделаны глобальные управленческие ошибки, к примеру, во времена Солера, не означает отсутствия необходимости совершать этот шаг. По сути, если б не мировой финансовый кризис, то клуб уже тогда мог получить крутейший стадион и переход на следующий этап был бы, скорее всего, завершен. Что касается Лима, то не разрушь он проект Алемани, то Валенсия сейчас спокойно была бы в топе испанского футбола, даже с учетом ковид и всего остального. Но спортивная структура была полностью разрушена из-за самодурства одного человека, а не из-за того, что этот шаг был неправильный.
Льоренте же был по большей части заложником ситуации. Он был вынужден продавать (кстати, продажи он действительно мог делать получше) и при нем мы катились к той точке, к которой мы сейчас в итоге пришли, потому что деньги играют важную роль в любом бизнесе, в том числе в футболе. А в футбольной сфере большие деньги приносит именно ЛЧ, вот почему важно туда попасть. И Льоренте это прекрасно понимал, поэтому и уволил Пеллегрино, когда тот болтался в середине таблицы.
Но, как обычно, ты перевел спор в какие-то дебри. Изначально, обсуждение началось с того - нужно ли запрещать инвесторам владеть футбольным клубом. По-моему, я привел достаточно аргументов того, что этого делать не стоит. Ты видишь это по-другому. Твое право. Но в дальнейшем обсуждении смысла не вижу, потому что мы начинаем повторяться и отклоняться от первоначальной темы.
лифт до земли
— Аттикус ФинчВ АПЛ играет 167 англичан...
В других лигах их немного. То есть по сути у них едва едва набирается две сотни игроков, играющих на уровне высшей европейской лиги. Это мы уже реально натягиваем. То есть самых донных берём, лишь бы числились в клубе высшего дивизиона (он может 30 минут за сезон сыграть). Это уже почти катастрофа. Для страны, которая позиционирует себя как футбольная. У всех остальных будет больше намного. У немцев, у испанцев, у французов.


Можешь отдельно посчитать англичан, играющих в еврокубках. Тоже будет очень мало. Особенно если отдельно посчитать тех, кто реально играет, а не просто числится в заявке. Это при семи английских клубах в трёх турнирах.

— Аттикус ФинчПосле таких результатов, естественно, следует сделать следующий шаг.
Твой следующий шаг, он чем обеспечивается? Что, из-за того, что у Валенсии был крутой отрезок, она вдруг сравнялась с грандами? Её стали смотреть на уровне грандов? Её атрибутику стали раскупать также как атрибутику грандов? Нет. А значит любой следующий шаг – это в долг.

И Атлетико сегодня живёт в долг. На пике был миллиард два сезона назад. Миллиард! И в отличие от Барселоны, "рычагов" у него нет. То есть он не может в нужный момент взять и монетизировать часть своей гигантской популярности. Потому что у него нет гигантской популярности. И разница между Атлетико и Валенсией в лояльности кредиторов. Атлетико столичный клуб, за него болеет король и т.д. Но это лояльность всё равно не бесконечна. И Атлетико будет или "скромнеть", или его ждёт фиаско. Потому что он не будет гарантированно отбираться в ЛЧ каждый сезон. Если ты внимательно посмотришь на динамику, то увидишь, что другие клубы дистанцию последовательно
сокращают. А только участие в ЛЧ пока не запускает соответствующие, негативные для Атлетико, процессы.
— Аттикус ФинчЧто касается Лима, то не разрушь он проект Алемани, то Валенсия сейчас спокойно была бы в топе испанского футбола.
В хуйопе испанского футбола она была бы. Это была очень средняя команда. Средняя, но при этом очень дорогая (для тех доходов, которые Валенсия в состоянии генерировать). Сегодняшнюю конкуренцию она бы не выдержала. Это тебе не с Хетафе бороться за четвёртую строчку. Тут вон Севилью на хер вышвырнули во вторую десятку. О чём ты?

— Аттикус ФинчПо-моему, я привел достаточно аргументов того, что этого делать не стоит.
Я этих аргументов не увидел. Может как-то не так смотрел. Но приводить в пример игрушку арабских шейхов как аргумент "за" по-моему очень странно. И вообще странно ставить в пример АПЛ, которая превратилась в бордель для богачей со всего света. С соответствующим отношением к аборигенам и их порядкам.
А ты вообще никогда не видишь никаких аргументов, потому что зациклен только на своей позиции. Вопрос ограничения инвестиций в футбольную или иную сферу это экономическая тематика. За столько лет существования капитализма уже множество трудов написано по теме патернализма и его влияния на состояние экономики. Мы тут с тобой ничего нового не откроем. Если недостаточно моих аргументов, почитай серьезные работы по экономике. Уже все рассказано и доказано на конкретных примерах.
К слову, о примерах. Ты почему-то зациклился на Сити, но можно взять любую другую команду АПЛ, тот же Ноттингем. Аутсайдер АПЛ имеет возможность тратить бабло на уровне топа Ла Лиги не только потому что у них там возможно богатый владелец, а потому что сама лига приносит им бешеные доходы. Это говорит о том, что экономическая модель АПЛ дает результат, а экономическая модель Ла Лиги, которая сконцентрирована только вокруг двух клубов, этого результата не дает, поэтому недавний полуфиналист ЛЧ упускает своего самого успешного тренера в истории в апловский середняк. А Перес, которым ты так сильно хвалишься, на заре своей деятельности ничем не отличался от того же Мансура, раскупая всех звезд. Мансур в этом отношении более разумно себя ведет. Зато сейчас Перес и его сторонники рассказывают про то, как важно разумно тратить. Воистину в удивительном мире мы живем.
Все остальное уже по пятьсот раз обсуждалось, в том числе насчет амбиций. Перечитай соответствующую ветку в другой теме. Единственное, что я могу добавить/повторить, это то, что твоя модель сейчас реализовывается Валенсией. Результат этой модели мы видим воочию. Можешь сколько угодно прикрывать свою модель отсутствием энтузиазма у Лима, но даже с твоим энтузиазмом ты бы пришел к тому же результату. Надеюсь, когда-нибудь ты поймешь это.
ex.Baga_CHE
Он как всегда валяет дурака. Не хочет конкуренции для своего любимого мадрида. Хотя понимает, что модель АПЛ помог бы всей лиге. Но тогда барсареалу придётся отлетать всяким Виго и Памплонам в гостях.
лифт до земли
— rubenНе хочет конкуренции для своего любимого мадрида. Хотя понимает, что модель АПЛ помог бы всей лиге.
А вы, получается, всё помощи ждёте? Ждёте "папика", который вас внезапно сделает ровней историческим грандам? Вот так волшебной палочкой – "вжух" и мы уже ровня, да? Бабла отсыпал и уровнял. Увы, так оно не работает. И у АПЛ, к слову, даже коллективными усилиями не особо получается конкурировать с одним Реалом. Со всей её "успешной экономической моделью". Я даже Барселону сейчас не беру пока она на отдыхе. С одним Реалом не получается.

У Виго и Памплоны будет такой же плюс минус состав, только потратят они на него в пять раз больше денег. Ну то есть что-то вроде Вест-Хэма в итоге получится. Это очень страшный соперник! Прям жуть!

Это не конкуренция, это цирк с конями.

— Аттикус ФинчЕдинственное, что я могу добавить/повторить, это то, что твоя модель сейчас реализовывается Валенсией.
"Моя модель" сейчас реализуется Сосьедадом. Сосьедадом, а не Валенсией.
эль мурсиелаго
обожаю рассказы про величие Реала и Барсы на фоне грызни за размер ТВ-прав, платежей фирмам судей, Тебаса и прочее
А вы, получается, всё помощи ждёте? Ждёте "папика", который вас внезапно сделает ровней историческим грандам? Вот так волшебной палочкой – "вжух" и мы уже ровня, да?

Слушай, никто никакой помощи не ждет. Все что требуется - это создание РАВНЫХ условий для всех команд. Легко быть королем, когда вся система построена вокруг тебя. Сравни распределение доходов от ТВ прав в АПЛ и Ла Лиге с 90-х годов по сегодняшнее время. Уровень доходов в 90-е у обоих лиг был примерно равный, а сейчас АПЛ заметно опережает другие чемпионаты. Тебас ссылается на то, что такая разница имеется в связи с тем, что англичане богаче испанцев, отчасти это действительно так, но главная причина такой разницы в том, что АПЛ с момента своего создания вкладывалась в общий продукт, а Ла Лига вкладывалась только в 2 гранда. Как итог, по прошествии более чем 20 лет мы имеем то, что аутсайдер АПЛ тратит на уровне Барселоны. Все эти годы, когда шла речь об общем распределении доходов от ТВ прав, как это было в АПЛ с самого начала, высокомерные барсареалы говорили о том, что Ла Лигу смотрят только из-за их клубов, никому Осасуна не интересна, зачем им с кем-то делиться, а сейчас Перес, Лапорта и их фанаты плачут про то, что не могут конкурировать с АПЛ, и вместо того, чтобы осознать свою ошибку они предлагают вообще угробить маленькие клубы и создать суперлигу. Высокомерие на уровне средневековой аристократии, не иначе. Я бы посмотрел, чтобы ты ответил, если б к тебе подошел какой-нибудь мажор (барсареал) и сказал бы, что ты (остальные клубы Ла Лиги) никто, потому что у тебя нет денег как у меня, а государство (в данном случае Ла Лига) поддержало бы этого мажора, ссылаясь на то, что этот мажор платит больше налогов, создает больше рабочих мест, чем ты, следовательно, его голос должен больше цениться, а программы развития должны распространяться именно на него, а не на тебя. Уверен, большинство болельщиков барсыреала не хотели бы, чтобы к ним в жизни относились так, как они высокомерно относятся в футболе к другим.
"Моя модель" сейчас реализуется Сосьедадом. Сосьедадом, а не Валенсией.

Правильно говорят: "У победы много отцов, лишь поражение остается сиротой". А как же твои любимые проекты Сельты, Вильярреала? Ты ж на них предлагал равняться Валенсии. Можешь сколько угодно отрицать, но любой человек может сравнить то, что ты предлагал сделать и тем, что делает сейчас Валенсия. Сильных отличий там сложно найти. Руководствуясь "твоей моделью", Валенсия превратилась из команды, которая борется за попадание в ЛЧ, в команду, которая борется за выживание.
лифт до земли
— Аттикус ФинчСравни распределение доходов от ТВ прав в АПЛ и Ла Лиге с 90-х годов по сегодняшнее время. Уровень доходов в 90-е у обоих лиг был примерно равный, а сейчас АПЛ заметно опережает другие чемпионаты. Тебас ссылается на то, что такая разница имеется в связи с тем, что англичане богаче испанцев, отчасти это действительно так, но главная причина такой разницы в том, что АПЛ с момента своего создания вкладывалась в общий продукт, а Ла Лига вкладывалась только в 2 гранда. Как итог, по прошествии более чем 20 лет мы имеем то, что аутсайдер АПЛ тратит на уровне Барселоны.
Как итог мы имеем, что в Испании есть два гранда настоящих, а в Англии шесть фанерных. Как итог мы имеем испанские команды, которые могут обеспечивать себя сами (Атлетик Бильбао самый яркий пример), в то время как все английские команды уже сейчас являются абсолютно беспомощными без серьёзного финансирования. То есть живут пока есть жирный телеконтракт. Без него сдохнут. От того что аутсайдер тратит на уровне Барселоны на поле не меняется ничего, а сам он при этом отучается делать элементарные вещи: воспитывать игроков, внедрять их в состав. То есть то, что по-хорошему должен уметь делать любой клуб. Но зачем, если вместо этого можно купить какого-нибудь француза за 30 млн.? Это не просто плохо, это ужасно.

Это уже не говоря о том, что Мадрид не Лондон. И Тебас здесь совершенно прав. Не надо думать,что сегодняшняя финансовая гегемония Англии это результат каких-то правильных решений. Иначе, по такой логике, этот фокус можно было бы и в Румынии провернуть. Или в Болгарии. Вкладывайся в общий продукт и потекут миллиарды в болгарский футбол! Так что-ли? Нет, просто в Англии есть возможность привлечь огромные деньги. Лондон, по сути, вторая финансовая столица мира. В Испании такой возможности нет. А в этой ситуации ты естественно вкладываешься в то, что приносит доход, а не занимаешься искусственной уравниловкой. При этом движение в сторону устранения перегибов есть. Телеконтракт, как и в Англии, продаётся одним пулом. Если ты смотришь другие игры Ла Лиги, помимо Валенсии, то прогресс можешь видеть прямо на картинке. Но этих денег всё равно не хватит для того, чтобы сделать из каждого испанского клуба денежный мешок как в Англии. То есть твоя уравниловка приведёт не к тому, что Осасуна будет тратить на уровне Эвертона, а к тому, что Реал и Барселона будут тратить на уровне какого-нибудь Наполи. Внутри лиги может действительно будет больше конкуренции, но общий уровень упадёт. Упадёт, а не останется прежним. То есть будет что-то вроде Серии А сегодняшней. Соответственно, еврочашек будет очень мало. А конкретно у вас не будет совсем. В самом лучшем случае какая-нибудь Лига Конференций как у Ромы. Вот будет предел мечтаний.

— Аттикус ФинчРуководствуясь "твоей моделью", Валенсия превратилась из команды, которая борется за попадание в ЛЧ, в команду, которая борется за выживание.
Давай не будем кривляться. Мы оба понимаем, что эта команда не на вылет. Это не Кадис. Оба понимаем, что её проблемы психологические, а не в слабости состава. Состав у Валенсии на границу первой десятки. В перспективе на первую десятку, а это уже почти еврокубки.
Телеконтракт продается одним пулом, но, во-первых, это сделано относительно недавно, тогда как в АПЛ эта модель действовала, если я не ошибаюсь, с ее основания, во-вторых, даже при продаже одним пулом в Испании распределение доходов среди клубов самое неравномерное среди топовых лиг. При такой системе очень сложно построить конкурентноспособную лигу.
Пойми одну вещь - то, на что ты ссылаешься, это не проблема самих денег, а проблема тех, кто их расходует. Это все равно, что запрещать людям богатеть, потому что они эти деньги потратят на выпивку, тачки, клубы и т.п. По такой логике все люди должны быть нищими. Невозможно контролировать и водить каждого за ручку. Да, кто-то обанкротится при этом процессе, кто-то просто провалится, а другие добьются успеха. В этом и есть смысл конкуренции, которая согласно избитой фразе, является двигателем прогресса.
Перес и ко очень много говорят о том, что интерес к футболу падает, потому что много матчей между неравными командами. Ок, допустим это так, тогда сделайте как в американских лигах, раз уж вы такие любители американской модели. Ограничьте право собственности ради другой ценности - обеспечения конкуренции, а не ради какого-то эфемерного правила финансовой справедливости. Сделаете так, чтобы в лиге у всех был одинаковый бюджет и введите систему драфтов, тогда посмотрим каким королем будет Реал. Но такого барсареал не хотят, потому что от их величия останется пшик. Я, кстати, против такой системы, но когда нам рассказывают про американскую модель, пусть договаривают всю правду, а не пытаются грабить весь футбольный мир.
А насчет того, что апловская модель не заработает в Румынии, Болгарии и т.д., так я ж признал, что отчасти Тебас прав - экономика страны, безусловно, играет свою роль. Но разрыв между Испанией и Англией не прям такой огромный. Все-таки Испания, насколько я помню, четвертая в ЕС экономика. Плюс есть рынок международных телеправ. С учетом того, что уровень футбола в Испании достаточно высок конкретно свою лигу они могут раскрутить и сделать богатой. Отдельная отрасль, даже в не сильно развитой стране, может стать крайне прибыльной и приносить бешеные бабки.
Вот как можно весь сезон хорошо играть, когда у тебя в атаке такая линия нападения? К примеру: 1) Кавани - очень сильный нападающий, но он уже ветеран, и постоянно получает повреждения; 2) Уго Дуро - перспективный нападающий, но не пошла игра в этом сезоне, и мы его практически не видим; 3) Маркос Андре - нападающий, который не обделен способностями, но играет очень нестабильно. Ну кто еще остается: Клюйверт, но это тоже не нападающий на весь сезон. Ну может быть еще кто - нибудь из состава, или молодежь. И как с такой линией нападения хорошо играть весь сезон? Можно сказать, что это хорошие нападающие, и с ними сильный тренер бы добился хороших результатов, но как видим, Гаттузо это не удалось, хоть в его Валенсии с психологией было все в порядке.
лифт до земли
— Аттикус ФинчТелеконтракт продается одним пулом, но, во-первых, это сделано относительно недавно, тогда как в АПЛ эта модель действовала, если я не ошибаюсь, с ее основания, во-вторых, даже при продаже одним пулом в Испании распределение доходов среди клубов самое неравномерное среди топовых лиг.
Ну конечно оно самое неравномерное. В других лигах нет Реала и Барселоны. Это самые знаменитые клубы в мире. А их противостояние самое популярное в мире. Не в Испании и не в Европе. В мире. Причём с отрывом. Конечно это отражается на распределении денег, по-другому быть не могло.

— Аттикус ФинчПерес и ко очень много говорят о том, что интерес к футболу падает, потому что много матчей между неравными командами.
Перес просто хочет больше денег. Не надо эту хуйню ни слушать, ни читать. Ему надо продолжать шатажировать Суперлигой, и он выдумывает аргументы на ходу.

— Аттикус ФинчС учетом того, что уровень футбола в Испании достаточно высок конкретно свою лигу они могут раскрутить и сделать богатой
Она и так богатая. Ровно настолько, чтобы реально претендовать на все существующие трофеи. Испания же не только в ЛЧ результаты показывает. У Севильи пять евротрофеев. Атлетико два зацепил. Вильярреал свою чашку добыл. Сколько у Тоттенхэма? Сколько у Арсенала? У этих "топов"? Что они выиграли? Вот это важно, а не кто сколько может потратить.

Испания первая и по главному еврокубку (ЛЧ), и по второму (ЛЕ). Везде первая. А ты так пишешь про неё, как будто она как-то страшно от кого-то отстала, и ей надо срочно что-то исправлять, срочно кого-то догонять и.т.д.
Ну конечно оно самое неравномерное. В других лигах нет Реала и Барселоны. Это самые знаменитые клубы в мире. А их противостояние самое популярное в мире. Не в Испании и не в Европе. В мире. Причём с отрывом. Конечно это отражается на распределении денег, по-другому быть не могло.

К моменту, когда была создана АПЛ Барселона выигрывала ЛЧ лишь раз в своей истории, а тот же Ливерпуль четыре раза, Милан тоже четыре, а Реал не сильно больше - шесть. При этом на тот период Реал не выигрывал ЛЧ/КЧ на протяжении 26 лет. Так что во времена создания АПЛ Реал и Барса не были самыми знаменитыми клубами в мире и их противостояние не было самым популярным. Тот же противостояние Ливерпуля и МЮ было ничуть не менее значимым. Но эти команды пошли на равное распределение доходов, а сейчас извлекают из этого преимущество. Так что по-другому быть могло.
Она и так богатая. Ровно настолько, чтобы реально претендовать на все существующие трофеи. Испания же не только в ЛЧ результаты показывает. У Севильи пять евротрофеев. Атлетико два зацепил. Вильярреал свою чашку добыл. Сколько у Тоттенхэма? Сколько у Арсенала? У этих "топов"? Что они выиграли? Вот это важно, а не кто сколько может потратить.
Испания первая и по главному еврокубку (ЛЧ), и по второму (ЛЕ). Везде первая. А ты так пишешь про неё, как будто она как-то страшно от кого-то отстала, и ей надо срочно что-то исправлять, срочно кого-то догонять и.т.д.

То, что ты сказал наоборот больше играет в пользу моей аргументации. Как ты любишь говорить, ну выиграли они еврокубки, "чтобы что"? Чтобы на следующий сезон растерять всех своих главных игроков и тренеров? Севилья сколько ЛЕ выигрывала за последние годы, была стабильным участником ЛЧ, а ее один из главных цз уходит в откровенный середняк АПЛ. Эти победы ж достигаются в первую очередь за счет работы тренеров и игроков, но что они получают за свои труды? Каких бы достижений они не добились, в АПЛ многие игроки, гораздо хуже них, зарабатывают больше. Севилья, при всех своих успехах, в АПЛ по финансам была бы в аутсайдерах. Наверняка и клубам и игрокам обидно за то, что даже несмотря на их достижения они не могут достичь таких финансовых успехов, поэтому и игроки и тренеры уходят в АПЛ. Представь, что есть группа компаний, где ты работаешь. Ты конкретно вкалываешь, достигаешь поставленных целей, но есть работник в другой группе компаний, который менее успешен, чем ты, зато получает гораздо больше тебя, просто потому что экономическая система в его фирме выстроена более правильно и это позволяет компании генерировать большие доходы и выплачивать сотрудникам большую зарплату. Сомневаюсь, что при таких обстоятельствах ты бы был доволен своей компанией. Так и тут. Заметь, я не рассуждаю о силе двух, я говорю исключительно о финансовой составляющей. При этом я сам считаю, что многие клубы АПЛ ведут бездарную трансферную политику, жутко переплачивая за игроков. Но, я уверен, что пройдет время и многие поймут, что одними деньгами результат не добиться. Клубы как люди. Когда человек был нищим, а потом стал богатым, как правило, он идет и транжирит деньги. Но уже следующее поколение действует гораздо более рационально. В футболе будет так же. Но даже сейчас лучше иметь проблему с переплатой как в АПЛ, чем быть нищими и каждое ТО сталкиваться с необходимостью продаж как это происходит у многих клубов Ла Лиги.
лифт до земли
— Аттикус ФинчЗаметь, я не рассуждаю о силе двух, я говорю исключительно о финансовой составляющей.
Но ты о ней линейно рассуждаешь. То есть чем больше, чем лучше. А это не так. Есть некое оптимальное количество денег для лиги. Меньше – лига будет неконкурентоспособной. Больше – перестанут а нужном количестве появляться собственные игроки и тренеры. Лучше всего, когда лига держиться в определенном коридоре.

— Аттикус ФинчСевилья сколько ЛЕ выигрывала за последние годы, была стабильным участником ЛЧ, а ее один из главных цз уходит в откровенный середняк АПЛ.
А Пау Торрес из Вильярреала не уходит, хотя спрос на него стабильный. Причём спрос со стороны значительно более серьёзных клубов. Ойарсабль не уходит. Чтобы ты понимал, у Вильярреала и Сосьедада бюджет на сезон почти на 100 млн. меньше, чем у Севильи. И потолок зарплат естественно ниже установлен.

Я ровно поэтому говорю о важности развивать своих игроков. Их на порядок легче удержать, они охотнее идут на продление, а платить ты за них не платишь. А значит ФФП не так страшен.

Севилья могла бы предложить улучшенный контракт Диего Карлосу, и он ни в какую Астон Виллу не ушёл бы. Но ей по ФФП нужно было продавать. Потому что она бездарно сливала десятки миллионов евро несколько сезонов к ряду. В том числе на игроков, которые в её составе и не появлялись толком. Рони Лопеш, Гнаньон, Амаду – ты вообще слышал про таких? Эти трое – 50 млн. Севилья не нищая, она просто вот так виртуозно деньги тратит.
Но ты о ней линейно рассуждаешь. То есть чем больше, чем лучше. А это не так. Есть некое оптимальное количество денег для лиги. Меньше – лига будет неконкурентоспособной. Больше – перестанут а нужном количестве появляться собственные игроки и тренеры. Лучше всего, когда лига держиться в определенном коридоре.

Лучший аргумент, который я когда-либо видел) Значит, барсареал должны богатеть, им единственным это позволено, а все остальные должны нищать. Сомневаюсь, что ты был бы очень рад и согласен, если б после всех твоих успехов на работе, к тебе пришел твой работодатель и сказал бы тебе: "я не буду платить тебе больше, потому что если начну платить больше ты будешь тратить деньги на всякую фигню, поэтому лучше держаться определенного коридора в финансах".
А Пау Торрес из Вильярреала не уходит, хотя спрос на него стабильный. Ойарсабль не уходит. Чтобы ты понимал, у Вильярреала и Сосьедада бюджет почти на 100 млн. меньше, чем у Севильи.

Единичные случаи в общей массе оттока игроков не исправляют ситуацию. К тому же по серьезному ни к Торресу, ни к Ойарсабалю еще не приходили. Тот же Исак из Сосьедада ушел, Данжума ушел, Эмери ушел. На каждый твой пример оставшегося игрока, можно привести несколько примеров ушедших игроков.
Я ровно поэтому говорю о важности развивать своих игроков. Их на порядок легче удержать, они охотнее идут на продление, а платить ты за них не платишь. А значит тебя не заставят продавать никакие ФФП.

С этим вообще никто не спорит. Но это не отменяет необходимости зарабатывать деньги и укреплять позиции, где твоя собственная кантера не справляется.
Севилья могла бы предложить улучшенный контракт Диего Карлосу, и он ни в какую Астон Виллу не ушёл бы. Но ей по ФФП нужно было продавать. Потому что она бездарно сливала десятки миллионов евро несколько сезонов к ряду. В том числе на игроков, которые в её составе и не появлялись толком. Рони Лопеш, Гнаньон, Амаду – ты вообще слышал про таких? Эти трое – 50 млн. Севилья не нищая, она просто вот так виртуозно деньги тратит.

Вот именно - ей по ФФП нужно продавать. В лиге и так дисбаланс, многие мало зарабатывают, а тут еще лига вешает свое ФФП, которая выгодна только богатым. И заметь, Севилья, по твоим словам, бездарно сливала деньги, при действующей системе контроля со стороны Ла Лиги, при отсутствии сумасбродного владельца, при ограниченных доходах и т.п., т.е. при всех тех механизмах, за которые ты выступаешь. Это ли не повод задуматься над тем, что патернализм не работает? Некомпетентный человек будет управлять бездарно хоть с деньгами, хоть без, а профессионал будет использовать деньги во благо своей команде. Исходя из твоих рассуждений, я сильно сомневаюсь, что если б тебя назначили спортдиром или президентом в богатый клуб АПЛ, ты бы транжирил эти деньги направо и налево. Ты бы ведь пытался реализовать свою стратегию, а деньги, которые клуб зарабатывает, ты бы отправлял, например, на развитие академии. Поэтому дело исключительно в людях, а не в деньгах. Нанимаешь ты грамотных спецов или профанов, вот в чем суть.
лифт до земли
— Аттикус ФинчЗначит, барсареал должны богатеть, им единственным это позволено, а все остальные должны нищать.
Ну так Барселону тоже взяли за жопу, разве нет? Они не смогли Месси заявить. Они в ЛЕ два сезона подряд играют.

— Аттикус ФинчЕдиничные случаи в общей массе оттока игроков не исправляют...
Это не единичные случаи, я просто сразу назвал главные активы. Зубименди тоже на месте. И Чуквезе. И Йереми Пино. Где ты видишь массовый отток? Вот именно массовый.

— Аттикус ФинчИсходя из твоих рассуждений, я сильно сомневаюсь, что если б тебя назначили спортдиром или президентом в богатый клуб АПЛ, ты бы транжирил эти деньги направо и налево. Ты бы ведь пытался реализовать свою стратегию, а деньги, которые клуб зарабатывает, ты бы отправлял, например, на развитие академии
Увы, я именно что транжирил бы деньги направо и налево. Потому что в каждом крупном трансфере был бы зарыт мой маленький личный интерес. В каждом. Глубоко зарыт – комар носа не подточит. И раз владелец – человек далёкий от футбола и не понимает, кто сколько на самом деле стоит, то почему бы и нет? Главное не набирать уж совсем инвалидов (это даже полный идиот заметит), а просто переплачивать за неплохих игроков, которые не проваляться с треском. Жирный телеконтракт все мои проделки прикроет, владелец ведь потраченное вернул. А то что результатов на поле нет – ну так лига тяжёлая. Конкуренция высокая. Надо ещё 300 миллионов, господин владелец.
Ну так Барселону тоже взяли за жопу, разве нет? Они не смогли Месси заявить. Они в ЛЕ два сезона подряд играют.

Взяли за жопу когда? Когда уже Барса в предбанкротное состояние легла из-за чего кучу своего имущества распродала? Нафига такой контроль тогда нужен, если он не предотвращает бедствий, а когда бедствие происходит оно еще больше мешает выбраться из ямы?
Это не единичные случаи, я просто сразу назвал главные активы. Зубименди тоже на месте. И Чуквезе. И Йереми Пино. Где ты видишь массовый отток? Вот именно массовый.

Ну, давай перечислим сколько игроков, по сути на пике, забрали АПЛ и другие лиги из Ла Лиги. Итак: Сильва, Мата, Касорла, Сольдадо, Хави Мартинес, Кепа, Исак, Мичу, Негредо, Диего Карлос, Гедеш, Солер, Аспас, Родриго, тот же Паулиста, Мустафи, Отаменди, Навас, Нолито, Браво, Байи, Бернат, Сарабия и многие другие. Это с учетом того, что сейчас в Ла Лиге становится все меньше звезд, если не брать в расчет составы барсы и реала.
Увы, я именно что транжирил бы деньги направо и налево. Потому что в каждом крупном трансфере был бы зарыт мой маленький личный интерес.

Тогда может стоить подумать над созданием системы, где не будет зарыт маленький личный интерес, нет? Сами деньги в чем виноваты-то? Твой каждый новый довод подтверждает только то, что проблема не в деньгах, а в людях. И все проблемы, про которые ты пишешь, можно исправить не отнимая у клубов деньги.
В общем, так или иначе, я твою позицию понял. Мусолить дальше эту тему смысла не вижу. Посмотрим как будет развиваться ситуация, может быть я и скорректирую свою позицию, надеюсь, ты тоже хотя бы постараешься посмотреть на проблему с иных позиций.
ex.Baga_CHE
Пешеходы вылетели от МЮ. Одна команда в плей-офф ЛЧ и вылет Барсы очередной раз доказывает, что ла лига как никогда находится в дерьме. Браво, Тебас! Браво, коррумпированные судьи! Спасибо тебе, тупой Рубиалес! По больше тебе проектов с Пике за пределами Испании.
— BairОпубликовано распределение денежных средств на суперкубок.
Получим 1,7 млн, в то время как победитель бетис 850 тыс.

Добавлено спустя 24 секунды:
а компания Пике, которая участвует как посредник, получит вообще 4 млн.

Добавлено спустя 40 секунд:
снова в Испании вызвало полемику не совсем понятное распределение.
Барса и мадрид по 2,8 млн.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
правда все команды получат по 300 тыс на проезд и проживание

достигли досудебного соглашения за участие в суперкубке в 2020 и 2023 г с федерацией. Нам возмещают "некую разницу", а мы отзываем иски

Добавлено спустя 52 секунды:
достаточно долго бодались с Рубиалесом
ex.Baga_CHE
Я надеюсь, что закончится предвзятое отношение судей в отношении клуба. В прошлом году из за них мы не добрали 10-12 очков.
чтобы оставить сообщение